Буквальный перевод Одинцова

Иоанн · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 4:19 pm

Алексей Острадчук писал(а):

Тогда почему, если всё так гениально и просто, эти два стиха различные переводчики не-СИ перевели так, как у СИ в НМ? Значит они тоже что-то видят подобное?

Как писал Мецгер, народу трудно предположить, что у Бога есть кровь, хотя Бог-Слово (Ин.1:1) ставший плотью (Ин.1:14) естественно имеет эту кровь.

Алексей Острадчук писал(а):

А по поводу Деян.20:28 - последняя часть стиха стоит в родительном падеже, т. е. "кровью своего собственного".

Если буквально, то αιματος - это согласованное существительное с ιδιου, т.е. буквально-то как раз "собственной кровью". Если ничего не дописывать. А вот дописать в это место ни у кого рука не поднялась - переписчики игрались только с первой частью - Церковь Бога, Церковь Господа, Церковь Христа, а "собственной кровью" не тронули.

Алексей Острадчук писал(а):

Возможно, слово "Сына" было утеряно при переписывании, может копия делалась уже с копии и при том, по видимому, не совсем качественной.

В таком случае должен существовать хотя бы один манускрипт с таким чтением. Но, к счастью, такого в природе не замечено.

Алексей Острадчук писал(а):

Та же картина и с Рим. 9:5. Вот потому я и говорю, что стихи довольно неоднозначные.

Ничего подобного.
1.
это атрибутивное определение. Сравните:
Рим.9:5 ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας
2Кор.11:31 ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου Ἰησοῦ οἶδεν, ὁ ὢν εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας

Это - два идентичных стиха по структуре. Жирным шрифтом выделено определяемое существительное, подчеркнуто - атрибутивное определение этого существительного, артикль повторяется - в первом случае к Χριστὸς, во втором - θεὸς.

2.
Структура благословения в Библии: εὐλογητὸς ὁ θεὸς, т.е. прилагательное εὐλογητὸς в предикативе к благословляемому объекту.

Если же переводчик пожелает разорвать атрибутивное определение так, чтобы получилось два предложения, он получит такое:
ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς, т.е. εὐλογητὸς сзади.

А некто Винер (The grammar of the idiom..., p.551, абз.3), стоящий, кстати на вашей позиции, действительно отмечает, что в таком виде благословение в Библии не используется, и взамен предлагает считаться с его собственным ИМХО, мол, тут надо Отца благословлять. Ему, видите ли, так хочется.

Сошлюсь на того же ап. Павла:
2Кор.1:3 Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ
Еф.1:3 Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа.

Это нормальная конструкция для прилагательного ευλογητος.

3.
А дальше можно просто по контексту посмотреть: Павел сказал, что Христос от евреев "по плоти", следовательно, т.к. мы знаем, что Он есть и до своего земного рождения, Он должен быть кем-то не "по плоти", и вполне естественно ожидать окончания фразы. А кто Он не по плоти? «Сущий над всеми Бог, благословенный во веки».

Заметьте: если переводит как положено, а не руководствоваться предположениями, контекст Библии выглядит несколько иначе. Незачем вставлять в Библию то, чего нет — будь то арианские вставки в ПНМ, или тринитарная Comma Johanneum. Это некрасиво по отношению к Божиему слову.

Иоанн · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 4:30 pm

Мурка писал(а):

вам не помогает знание грамматики... при чём тут это?

Очень даже помогает.

Мурка писал(а):

Вы учение о троице вообще знаете- даже там все личности имеют свои роли и Отец не Сын и Сын не Отец, тем более Святой дух -не Сын и прочее....

Верую и в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном покланяемого и славимого.
Меня кто-то в модализме недавно пытался обвинить — потрудитесь поискать, чем закончилось.

Мурка писал(а):

Это Отец берёт и изливает Святой дух,а не наоборот.

Сын от Отца рождается, но при этом также Господом называется, как и Отец Его. Дух от Отца исходит, но при этом также называется Господом. Что вы хотите сказать — не понимаю.

Мурка писал(а):

Поэтому разберитесь хотя бы в своём учении- как у вас "Господь"- вдруг становиться третьей личностью в троице. :wink:

Извиняюсь, конечно, а в чем же тогда состоит учение о Троице, как не в том, что Отец, Сын и Дух Святой есть каждый Господь и каждый по природе Бог?

Мурка писал(а):

не поможет грамматика,когда нет логики

Мурка, логики как раз я не вижу в ваших обвинениях меня в невежестве или отличии моих верований от верований ПЦ.

А у меня всё логично и вполне православно-тринитарно.

Sergius · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 4:43 pm

Алексей Острадчук писал(а):

Местоимение "его" явно вставлено, поэтому и создаётся впечатление,что между Христом упомянутым в этом стихе и Иеговой, который наказал бунтовщиков в пустыне апостол Павел ставит знак равно.

После прочтения других переводов тоже остается впечатление, что речь идет о том, что испытывали именно Христа.

Алексей Острадчук писал(а):

Павел не говорил, что в пустыне испытывали Христа.

А на мой взгляд именно это он и говорил. И это видно из контекста. Местоимение "его" не изменяет смысла.

Цитата:

Вся власть и суд отданы Сыну,

]
Иегова - он будет сидеть на престоле вовеки, Утвердит свой престол для суда.Он в праведности будет судить землю И дела племён разбирать честно.
(Пс.9:7,8)

Цитата:

поэтому испытывать Христа всё равно что испытывать Его Отца. Поэтому и последствия одинаковые. Иисус сказал: "Кто чтит Сына, тот чтит Отца". И наоборот: "Кто испытывает Христа, тот испытывает Иегову". Но это не ставит знак равно между Сыном и Отцом.

ВЫ привели убедительные доказательства, которые свидетельствуют, что мы смело можем поставить знак равенства между Христом и Иеговой.

Цитата:

Поэтому, дорогие тринитарии, предоставьте более убедительные доказательства.

Зачем? Вы сами нам их приводите! :lol:

Kudasov · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 4:57 pm

Мурка писал(а):

из вариантов перевода выбрали приемлемый- и имеют полное право это делать.Возможно другие варианты -как раз ошибка переписчиков.

Приемлемый для кого? ПНМ - это компиляция. Он собран из различных отдельных копий и разночтений. И выбирались те, которые подходили под доктрину учения. И сомнительное заявление, что имеется на это полное право.

Цитата:

А вот если покажите,где Святой дух- господь- будет интересно.

Так вроде бы уже приводилось: 2Кор. 3:17

Иоанн · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 5:22 pm

Мурка писал(а):

Иоанн- где это "Дух от Отца исходит, но при этом также называется Господом." приведите стихи.

Иоан.15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

Мурка писал(а):

И вы так и не обьяснили,как у вас Отец стал второй личностью троицы?

Где это я сказал? Цитату в студию! :wink:

Мурка писал(а):

Вы старательно обходите мои вопросы...

Попрошу без рук!

Мурка писал(а):

Вы конкретно по православному ересь несёте- у вас там правкомов нет?(шучу) :mrgreen:

Если можите- приведите пример вашего богословия,что Святой дух,вторая личность троицы- это первая личность троицы- Отец. :wink:

Хоть знать буду.. :yes:

всё что я читала о троице- противоречит вашим высказываниям.

Можете по-другому это сфомулировать?

Мурка писал(а):

оно мне не нать.. А вот если покажите,где Святой дух- господь- будет интересно.

2 Кор.3:17 - так написано. :old:

Мурка писал(а):

Цитата:

Извиняюсь, конечно, а в чем же тогда состоит учение о Троице, как не в том, что Отец, Сын и Дух Святой есть каждый Господь и каждый по природе Бог?

Учение о троице, если не ошибаюсь в том,что это три разные личности- но Бог по сущности. По природе. Но личности разные- Отец одно,Святой дух другое- они не подменяют друг друга,не превращаются друг в друга, а вы мне доказываете- что Отец это Святой дух?

Я просто процитировал ап. Павла, который сказал, что этот Господь есть этот Дух.

Мурка писал(а):

Более чем интересно... доказать высказываниями ваших профессоров ,теологов, святых отцов можете?

С удовольствием, только не то, что Отец==Святой Дух - этого я никогда не говорил, не приписывайте:
Но так как некоторые, вопреки твердому исповеданию, думают, что эти слова – "когда обращаются к Господу " – сказаны о Сыне, то исследуем это изречение тщательнее и точнее, начав с того, на чем они думают основать свое мнение. Что же это? Они говорят: в каком смысле в Писании говорится "Дух Бог" (πνευμα ο Θεός), в таком же смысле сказано и здесь – "Господь Дух". Но (апостол) не сказал: "Господь Дух" (πνε˜υμα ο Κύριος), но Господь Дух есть (ο Κύριος τό πνε˜υμά εστι). А между этим и тем соединением слов большое различие. Когда Писание хочет совершить так, как ты говоришь, тогда оно к придаточному имени не прилагает члена. Впрочем, и другим образом можно узнать, о ком (апостол) говорил все, что говорил выше. Напр., когда он говорил: "буква убивает, Дух животворит"; и опять: "написано не чернилами, но Духом Бога жива", – о Сыне ли говорил это, или о Духе? Очевидно, что о Духе, потому что к Нему от "буквы" возводит он иудеев. Но чтобы кто-нибудь, услышав о Духе, и, рассуждая сам с собою, что Моисей обращался к Господу, а этот к Духу, не подумал отсюда, что (апостол) ниже (Моисея), то он, предупреждая такую мысль, говорит: "Господь есть Дух " (ст. 17), т. е., и Дух есть Господь. А чтобы ты знал, что он говорит об Утешителе, присовокупил: ", там свобода" (идеже Дух Господень, ту свобода), – так что тебе нельзя уже сказать, что слова его то же значат, что – "где Господь Господень". О свободе он упомянул здесь в противоположность прежнему рабству.
Иоанн Златоуст, Беседа 7 на 2-е послание к Коринфянам

Дух Святый всегда был, и есть, и будет: Он не начал и не прекратит бытия, но всегда со Отцем и Сыном вчиняется и счисляется. Ибо неприлично было или Отцу когда-либо быть без Сына, или Сыну без Духа: крайне было бы бесславно для Божества, как бы вследствие изменения советов Своих придти в полноту совершенства. Итак, Дух всегда был приемлемым, а не приемлющим; совершающим, а не совершаемым; наполняющим, а не наполняемым; освящающим, а не освящаемым; приводящим к обожению, а не вводимым в обожение. Он всегда один и тот же Сам для Себя и для Тех, с Которыми счиняется; невидим, не подлежит времени, невместим, неизменяем, не имеет ни качества, ни количества, ни вида, неосязаем, самодвижен, приснодвижим, свободен, самовластен, всесилен (хотя, как все принадлежащее Единородному, так и все принадлежащее Духу, возводится к первой Вине); Он — жизнь и животворящ; Он — свет и света Податель; Он — источная благость и источник благости; Он — Дух правый владычнии (Пс. 50, 12, 14), Господь (2 Кор.3, 17), посылающий (Деян. 13, 4), отделяющий (Деян. 13, 2), созидающий Себе храм (Кол. 2, 22), наставляющий (Ин. 16, 13), действующий, якоже хощет (1 Кор. 12, 11) разделяющий дарования, Дух сыноположения (Рим. 8, 15), истины (Ин. 14, 17), премудрости, разума, ведения, благочестия, совета, крепости, страха, по исчисленному (Ис. 11. 3, 4). Чрез Него познается Отец и прославляется Сын (Ин. 16, 11), и Сам Он Ими одними знаем, единое счинение, служение и поклонение, единая сила, единое совершенство и освящение. Но к чему распространяться? Все, что имеет Отец, принадлежит и Сыну, кроме нерожденности; все, что имеет Сын, принадлежит Духу, кроме рождения. А нерожденность и рождение не сущности различают, по моему мнению, но различаются в одной и той же сущности.
Григорий Богослов, Слово на Пятидесятницу

Но они ничего не могут ответить. Потому пусть выслушают другие свидетельства, в которых также ясно именуется Дух Господом. Сказано: Господь же Дух есть (2 Кор. 3, 17).
Василий Великий, О Святом Духе. К Амфилохию, епископу Иконийскому

Мурка писал(а):

я потратила год на изучение троицы,думала истина у тринитариев и вы меня нынче удивили- прошу по человечески- докажите,что по вашему учнию- Отец является второй личностью в троице- Святым духом.Не можете- значит признайтесь,что вы в троице не разобрались сами..

А если таки приведёте мне доказательства- ну буду знать про ваше учение ещё больше- идёт? Учиться то не грех__ :smotri:

Где я сказал, что "Отец является второй личностью в троице- Святым духом". Покажите.

Иоанн · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 5:50 pm

Мурка писал(а):

во 2 кор говорится что господь есть некий ДУХ.
Я говорю- это о сущности и духовном теле.

Неправильно думаете. Там Дух с определенным артиклем, и Господь то же.

Еще раз прошу - сравните с Ин.1:1 или Ин.4:24 !!!

Или почитайте, наконец, Приложение к ПНМ насчет Ин.1:1, там половина (кстати, нужной сейчас) правды есть.

Иоанн · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 6:00 pm

Мурка писал(а):

мол НМ всё доказал

НМ вместо слова Господь написал Иегова, а в этой главе речь о Святом Духе, так что Тог Господь, кто есть Господь в 16 и первой части 17 стиха стал, наконец-то, Иеговой.

Почитайте главу:
Кто животворит, а что убивает?
Кто сравнивается с буквой закона?
Кем написан Новый завет в сердцах верующих, и чем написан закон на скрижалях каменных?

Дух Святой противопоставляется по всей главе букве моисеева закона.

Речь там - о Святом Духе, но никак в 16-17 стихах Господом Отец быть не может! Потому что надо "обратиться к Господу". Разве иудеи на обращены сейчас к Отцу? Обращены и любят Его не меньше нас, но покрывало-то у них не снято, значит, не Отец в этих стихах имеется в виду. А Кто? О Ком вся глава? О "Чернилах и буквах" Нового завета, о Духе Святом, Которым этот завет "написан" в сердцах верующих.

Мурка писал(а):

Почему я удивилась- Господь это кто по вашему?
У СИ -тут Иегова(Отец),Отец по сущности не человек,но дух.(это я так трактую этот стих и СИ )

Не о сущности речь, там бы артикля не было перед πνευμα.

Мурка писал(а):

А вы говорите...
Или мы где то друг друга не поняли?

Видимо.

Иоанн · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 6:05 pm

Мурка писал(а):

Иоанн- тяжело читать его обьяснения

Хотя бы Златоуста - там всего несколько строчек. :wink:

Мурка писал(а):

Цитата:

"Господь есть Дух " (ст. 17), т. е., и Дух есть Господь

как можно сделать такой вывод?

Потому что πνευμα с артиклем.

Мурка писал(а):

Бог есть дух
но не Дух есть Бог.

А в этих стихах - дух без артикля (πνευμα ο θεος, Ин.4:24) и по правилам должен быть перед глаголом, который здесь опущен.

Мурка писал(а):

совершенно не согласна с такими перевёртышами.
Бог -дух. А не наоборот.

Тоже насчет Ин.4:24 согласен с вами - вертеть нельзя, в отличие от 2Кор.3:17.

Мурка писал(а):

Хорошо,кто по вашему "Господь" во 2 коринф.? Что вы подразумеваете под словом Господь?Си- Иегову,а вы кого? Отца,сына?Всех вместе?

Только Святой Дух (16-первая часть 17-го), т.к. до этого места о Святом Духе - "чернилах Нового Завета", противопоставленных "мертвой букве" моисеева закона.

Sergius · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 6:12 pm

Мурка писал(а):

на одном стихе не строят учения.

Свидетели Иеговы еще как строят!

К тому же вероучение о Троице основано не на одном стихе.
В Библии большое количество цитат, в которых Христос предстает как Иегова.

Sergius · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 6:39 pm

Кстати, вот еще один прекрасный перл из ПНМ:
Но Бог воскресил его, освободив от мук смерти, потому что невозможно было, чтобы она и дальше удерживала его.
(Деян.2:24)
Давид говорит о нём: "Я всегда видел перед собой Иегову, потому что он по правую руку от меня, чтобы я никогда не поколебался.
(Деян.2:24,25)
"о нем" написано с маленькой буквы. Тем самым переводчики подчеркивают, что речь идет именно о Христе. При этом Христос прямо назван Иеговой.

Sergius · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 6:55 pm

Мурка писал(а):

А приводятся слова Давида- что тут странного? Давид давал пророчество на отношения Отца и Сына в НЗ.

Не катит!
Христос никак не мог видеть Отца по правую руку от себя. Ибо Сам Христос сидит по правую руку от Отца. ( соответственно Отец по левую руку от Христа)

В данном пророчестве Давид видел именно Христа- Иегову.

Иоанн · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 7:18 pm

Мурка писал(а):

Иоанн,я честно пыталась понять вашу логику- не могу.Мы даже мыслим иначе,и читая эту главу я не могу сказать,что в конце речь о Господе СВЯТОМ ДУХЕ.
Но я старалась вас понять- честно.. :yes:

Может, объясняю косноязычно?

Мурка писал(а):

Но у меня святой дух не рисуется ни как личность,ни как Господь.

А если на время это забыть и просто буквально прочитать?

Мурка писал(а):

И артикль ничего не дас- если в словах "Господь есть Дух" для меня совсем другой смысл.

Вот это, конечно, плохо. Вспомните про Ин.1:1 - если бы там был артикль, то это отождествило бы Отца и Сына, так ведь? А здесь Дух и Господь отождествляются, вот в чём дело. Это равносильно: Господь==Дух, Дух==Господь. То, что этот Господь, к которому надо обратиться - не Отец, это видно. На подозрении - Христос и Дух.

Впрочем, к счатью, мысли у вас пошла в верном направлении, что этот Дух - не Отец:

Мурка писал(а):

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

тут говорилось о Христе,но назван он Господь.
...
я вообще скорее скажу,что Господь-тут Христос,а не СД.(только меня за такое ОСБ придушит :mrgreen:

)

Но идти надо дальше: покрывало-то снимается Христом, а к чему, или точнее, к Кому надо обратиться прежде, чем обратиться ко Христу? Правильно, к Новому завету. А Кем написан Новый завет? Святым Духом, который противопоставлен чернилам закона. Посмотрите:
Рим.10:14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?

Сначала — проповедь, т. е. запись Нового завета в сердце, а только потом обращение ко Христу. Первый, к кому мы должны обратиться, это Дух Святой, «Чернила и буквы» Нового завета.

Не сначала ко Христу, но к Духу, т. е. разрешить Ему, Духу записать этот Новый завет в своем сердце. И только ПОСЛЕ этого придет вера во Христа и обращение к Нему за снятием «покрывала». К этому Господу сначала надо обратиться, к Духу, это обращение заключается в том, чтобы просто поверить в евангелие. Это не значит "призывать" Духа - надо только позволить сделать Ему свою работу.

Когда вы ходите по домам — о чем говорите людям? Мне сначала сказали об отсутствии болезней, что я буду гладить львов и аспидов. Про Христа, кстати, ни слова — ни в этом году, ни в прошлом, насильно переводил тему на Него. О Христе, который снимает покрывало, рассказывают в последнюю очередь.

Даже исходя из этой практики — что сначала нужно: обратиться ко Христу или заложить «Новый завет» в сердце? Конечно же Новый завет. Как можно обратиться к Тому, в Кого не верите? Как можно верить в Того, о Ком не слышали? Первый Господь, который работает над человеком — это Дух Святой. Обратиться к Духу Святому, значит записать этот Новый завет в сердце.

А обращение ко Христу будет только после этого и Он уже снимет покрывало.

Мурка писал(а):

а внизу стихи по вашему о СД? На славу СД что ли они взирали? И преображались? :-k

Да. Слава-то у всех троих — одна (Ис.6, Ин.12:41, Деян.28:25).

dima · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 7:54 pm

ага, Господь - создание.

как тяжело приходится выкручиваться. ведь такие ляпы неизбежно приходят - с этими телами, плотью и пр.

Sergius · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 8:11 pm

Мурка писал(а):

Далее апостоллы в НЗ говорит,что эти слова как бы Христос говорил-

Ничго такого апостол не говорит. Это только ваше предположние.

Цитата:

что это Христос видел Иегову по правую руку(одесную), Иегова был с ним,что бы Иисус не поколебался.

Еще раз повторяю, что Христос не мог видеть Отца по правую руку от Себя.

Цитата:

А у вас кто у кого по правую руку был? :-k

Давид видел Христа(как своего наследника, седящего по правую руку от него) и называл его Иеговой.

Иоанн · **Добавлено:** Вт сен 07, 2010 9:23 pm

Мурка писал(а):

и потом- в синодальном стоит тут ссылка на
Иоан.4:24
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.(по моему и по Сиишному Иисус говорит тут об Отце.
В коринфянам соответственно тоже эти слова повторяются по отношению к Отцу. (а не к Святому духу)
Похоже составители синодального перевода дали ссылку,что бы указать на это сходство.

Зря они это сделали, разные там конструкции предложения. Доверяй, но проверяй.

Тогда, если там Отец - спросите местных иудеев, обращены ли они к Отцу? Господь-то один и тот же в 16 и 17а. Ответ угадать нетрудно. А покрывало (по нашему разумению) не снято - в Христа не верят. Не об Отце там речь. Хотя по "Сиишному" всё возможно.

Писал уже где-то, еще раз напишу:

вы - письмо Христово, написанное не чернилами, но Духом Бога живаго
не буквы, но Духа
буква убивает, а Дух животворит.
служение смерти в буквах, начертанное на камнях... служение Духа
читают Моисея ... обращаются к Господу

Вся глава - противопоставление буквы закона и Духа.
Чтение Моисея (т.е. чтение буквы) в конце снова противополагается чему? Буквам Духа, как и ранее. Значит, обращение к Господу есть чтение "буквы Нового завета", написанного Духом. К Духу обращение сначала.

В принципе, я всё сказал. Артикль там.

Буквальный перевод Одинцова

Кто сейчас на конференции