Текущее время: Ср июл 01, 2026 1:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 1:46 am 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
Цитата:
Прочтите мой пост ещё раз-1 Кор. 11:3 речь совсем не о земле.
1 Кор. 11:3 - Бог - Глава Христа?
Христу-глава Отец . Он был на земле человеком.Пристали к одной фразе.Он так-же покорялся Отцу,но он был на земле-Человеком. И если бы он шел против воли,грешил,смысл его распинать.Но Иисус так-же говорил:"Я и Отец-одно",Кто видел Меня видел Отца", "Я в Отце и Отец во Мне.В одном откровении назван всеми именами Бога-Вседержатель,Всемогущий и т.д. Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам" (Ин 8:25) Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий (Иегова)Исход 3:13.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 8:56 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
lubana писал(а):
Цитата:
Прочтите мой пост ещё раз-1 Кор. 11:3 речь совсем не о земле.
1 Кор. 11:3 - Бог - Глава Христа?
Христу-глава Отец . Он был на земле человеком.Пристали к одной фразе.Он так-же покорялся Отцу,но он был на земле-Человеком.

Насколько мне известно, ОСБ считает, что он «воскрес» как духовное создание, т. е. не человек (по крайней мере, такое впечатление сложилось из чтения форума). И ушел на небо.

Башня пишет:
*** w98 1.7. с. 20 абз. 7 Истребится смерть ***
Например, Павел сказал, что воскресший Иисус «уже не обратится в тление» (Деяния 13:34). Он никогда не вернется к жизни в тленном, даже совершенном, теле. Тела, которые Бог дает воскресшим помазанникам, нетленные — они не могут умереть или разложиться.

*** w98 1.7. с. 21 абз. 8 Истребится смерть ***
Умерев, он воскрес как дух. Но «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евреям 13:8). Какой высокой чести удостаиваются помазанники!


Таким образом, нетрудно видеть, что помазанники — 144000 — будут такими же, как Иисус. т. е., перефразируя на русский язык, они не будут людьми, они будут «духами», точно так же, как Иисус не является человеком.

Заметьте: Иисус для ОСБ — это духовное создание на небе, следовательно, и помазанники — это такие же создания, как и Иисус. Таким образом те, кто утверждает, что Иисус — сейчас не человек, неявно утверждают, что и помазанники — не человеки.

Хотелось бы знать, как эти «духи», которые не есть человеки, могут что-то наследовать и тем более управлять будущей вселенной (Евр.2:5)?

Однако, та же Башня, в общем-то говорит совершенно другие вещи о тех, кто будет на земле:

*** w98 1.7. с. 21 абз. 11 Истребится смерть ***
Несомненно, новые тела будут физически здоровы и похожи на прежние, чтобы их могли узнать близкие.


т. е., физически здоровые тела, по всей логике, означают «физические» тела. А тело физическое свойственно людям, следовательно, те, кто будет на земле — это полноценные люди.

Таким образом, имеем класс недо-человеков (144000, «унтерменшен») и класс полноценных, физически здоровых людей (великое множество, «арийцы»).

Обратите внимание: для доказательства того, что люди будут иметь физические тела на земле Башня приводит тот же пример ап. Павла:

*** w98 1.7. с. 20 абз. 5 Истребится смерть ***
5 Павел сравнивает воскресение с прорастанием зерна. Маленькое зернышко пшеницы совершенно непохоже на растение, которое вырастает из него. В одной энциклопедии («The World Book Encyclopedia») говорится: «Когда семя начинает прорастать, оно впитывает в себя большое количество воды. Вода вызывает много химических изменений внутри семени. Она также заставляет семя набухать, и от этого лопается оболочка семени». В результате семя умирает и превращается в молодое растение. «Бог дает ему тело» в соответствии с законами, которые, как установлено наукой, определяют его развитие, и каждое семя получает тело согласно своему роду (Бытие 1:11).


Снова отметьте, что этот пример Башня приводит именно как то, что тело будет абсолютно другим, однако, сама же говорит в последнем предложении, что "каждое семя получает тело согласно своему роду (Бытие 1:11)". Видна непоследовательность?

Нетрудно заметить, что из зерна пшеницы вырастает колос пшеницы, а не смородина. Однако, у Башни из пшеничного семени вырастает и пшеница (те, кто будет в теле физическом на земле гладить льва и аспида), и смородиновый куст (помазанные «духи»).

Итого: имеем два вида тел, два вида природно отличных друг от друга класса - «духов» и людей, два вида растений, вырастающих из пшеничного зерна.

Где последовательность? Ладно бы, если все воскресшие имели одинаковую структуру, но они — «природно» различны, т. е. есть люди и есть духи, которые, в сущности, уже не люди.

Если считать людьми всех — и помазанников, и великое множество — то мы действительно имеем два сорта людей, одни из которых — полноценные, другие — нет (на ваш выбор).

Что я скажу? Хайль!

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 10:03 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Мурка писал(а):
Даже про "Христу глава- Бог"- я вам пишу- что вТО ВРЕМЯ Иисус уже был на небе- и ему ТАМ глава Бог. (ни про какую жизнь на земле тут речь идти не может- ИИсус давно вознёсся и по идее должен стать Богом и Всевышним,и над собой никакого главу Бога иметь НЕ МОЖЕТ! :prankster:

Куда делось Его тело?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 3:38 pm 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
Мурка! Ваша проблема в том,что вы придираетесь к какой-то цытате,но эта цытатка вырванна из контекста.Надо принимать Писание целиком,понять в чем суть,а не вырывать цытатки из Писания,такими вырваными цытатками можно еще одну религию придумать.(что собственно СИ и сделали).Господь(Иисус) знает все. Иоанн.21:17 «…Господи! Ты все знаешь…»Иоанн.16:30 «Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя…»Вопрос не в том знал он или нет,Он знал,почему не сказал???Вспомните в ВЗ.Бог спрашивал:"Каин,где твой брат Авель."Почему Бог спрашивал потому что не знал где Авель???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 4:07 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
lubana писал(а):
Мурка! Ваша проблема в том,что вы придираетесь к какой-то цытате,но эта цытатка вырванна из контекста.Надо принимать Писание целиком,понять в чем суть,а не вырывать цытатки из Писания,такими вырваными цытатками можно еще одну религию придумать.(что собственно СИ и сделали).Господь(Иисус) знает все. Иоанн.21:17 «…Господи! Ты все знаешь…»Иоанн.16:30 «Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя…»Вопрос не в том знал он или нет,Он знал,почему не сказал???Вспомните в ВЗ.Бог спрашивал:"Каин,где твой брат Авель."Почему Бог спрашивал потому что не знал где Авель???

Вопрос лишь в малом: а почему мы должны априорно доверять Евангелию Иоанна или какому-то другому тексту? :-k

И как "принимать Писание целиком", если само Писание не является чем-то целостным, на что начала обращать внимание Мурка? Не является ли представление о "целостном непротиворечивом Писании" лишь богословской выдумкой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 4:51 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Мурка писал(а):
46 Однако прежде — не духовное, а физическое, потом — духовное.

В Библии написано: тело душевное, а не физическое.

viewtopic.php?p=285903#p285903

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 5:21 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Мурка писал(а):
изменилось в момент вознесения ,или раньше- понятия не имею.

Точнее: в момент воскресения. Именно, что это тело изменилось, а никуда не пропало. То же самое человеческое тело, только измененное и не подверженное тлению. Следовательно, Он воскрес как человек. Некоторые говорят, что тело "испарилось в газах". Однако, испарение в газах - это есть тление, разрушение. Однако, Он не увидел тления (Деян.13:37) - буквально - "не увидел уничтожения". С телом ничего разрушительного не случилось, оно только изменилось.

Следовательно, Он имеет человеческое тело, значит, Он - Человек.

Что падает, то и поднимается - известная фраза, т.к. воскресение переводится как вставание (оба глагола, εγειρω - пробуждаться, αναστασεω - вставать).
Мурка писал(а):
Знаю что"плоть и кровь царства небесного не наследуют"..
тут говоритьс,что Иисус есть дух.
...
47 ... второй человек — с небес.

Именно, что человек. Так и в 1Тим.2:5 именуется один посредник - Человек Христос Иисус.

Христос воскрес (встал, поднялся) как Человек, в измененном, но человеческом теле.

Он - и сейчас - Человек. Со всеми вытекающими последствиями.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 6:03 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Мурка писал(а):
Цитата:
Христос воскрес (встал, поднялся) как Человек, в измененном, но человеческом теле.

Он - и сейчас - Человек. Со всеми вытекающими последствиями.

я же вам приводила стих" сеется душевное- восстаёт духовное".. и мысль о том, что
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.

Тела небесные - солнце, луна, звёзды. Какие проблемы?
Мурка писал(а):
как вы можете говорить,что у Христа то же человеческое тело?Написанно,что старое тело умирает(как зерно) и восстаёт новое тело.Нетленное,славное,небесное.
так что у Иисуса новое тело.Или старое изменено- мне всё равно- но оно славное и небесное тело- Он теперь дух.

Если посеять пшеницу - что вырастет? 144000 "духов" с духовным (нефизическим) телом и великое множество "физически полноценных" людей?

Значит, из пшеницы вырастает смородина. Или лучше слива. У меня зимой все сливы замерзли, зато полно семян укропа. Как думаете - если посею укроп, вырастет слива? Варенье шибко вкусное :em:

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 6:39 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Мурка писал(а):
блин,я уже забыла к чему всё это пишем.. :mrgreen:

Действительно, отклонились. Вернемся к основному вопросу.

Что мы имеем?

1. Непрерывную и сложную 2000-летнюю историю Вселенской Церкви. Церкви реальной и осязаемой, состоящей из живых людей.
а) историю можно проследить вплоть до первого века
б) можно назвать поименно в каждом веке живых людей - членов Церкви, определить приблизительно численность, измеряемую не единицами
в) реальные дела, например, определение библейского канона, отсеивание апокрифов и т.п.

2. Умозрительную теорию "невидимой церкви", вдруг из ниоткуда возникшей в виде адвентистов, ОСБ или кого-то еще.
а) абсолютно никаких доказательств существования "невидимой церкви"
б) утверждения о том, что существовали "какие-то люди", и "причисления" их к этой невидимой церкви. Глупо, хотя бы в силу того, что безумно считать тринитариев Мартина Лютера или Яна Гуса свидетелями или адвентистами. С тем же успехом можно назвать мормоном Григория Нисского.

Доказать наличие "невидимой церкви", якобы существовавшей до момента создания определенной секты, заявляющей о себе, как о видимом проявлении этой невидимой истинной церкви, по определению невозможно - нет ни имен, ни дел, нет ничего, что могло бы подтвердить апостольскую преемственность и непрерывную историю.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 6:42 pm 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
Цитата:
Мар.13:32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
и вообще-Иисус например шёл к смаковнице и надеялся получить от неё плодов- если бы Он знал ВСЁ,как вы цытируете,то и не шёл бы к ней зазря...
И потом,Бог спрашивал у Каина где авель,не потому ,что найти его не мог,а потому что хотел послушать чтотот скажет..(ИМХО) или посмотреть как будет выкручиваться :mrgreen:
А Иисус сам про себя говорит- ,что СЫН НЕ ЗНАЕТ! Простите,вы Его во лжи обвиняете? :deal:Мол,всё Он знал..но врал нам?
Рассмотрите такие стихи:

1) Кол.2:

2 «… для познания тайны Бога и Отца и Христа»,

3 «в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.»

2) Иоанн.16:30 «Теперь видим, чтоТы знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя…»

3) Иоанн.21:17 «…Господи! Ты все знаешь…»

4) «Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышлениям и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его: Ему дадим отчет». (Евр 4:12-13).

А теперь подумаем: Бог часто ставит себя положение мнимого неведения с педагогической целью. Адаму: Адам, где ты? Каину: Где Авель, брат твой? Молений Я не слышу (Ис.1:15) (Разве не слышит??)

А теперь смотрим:

Отец через сына «веки сотворил» Евр.1:2. , т.е. времена и сроки… Сотворившему ли само время не знать о временах последних??? Здесь Господь выставляет себя несведущим примыслительно, желая показать, что не нужно человеку знать о соках кончины мира. Откажись Он вовсе ответить, они отступили бы, но продолжали бы хотеть узнать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 6:46 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Мурка писал(а):
Знаю что"плоть и кровь царства небесного не наследуют"..
Не в смысле "человек из тела (из плоти) и с кровью" не наследует Царства Небесного, а в смысле - некоторые составляющие человека, отдельные компоненты (тело, кровь, руки, ноги) или отдельные человеческие чувства и мысли не наследуют Царства Небесного. Его наследует человек целиком, из духа, души и тела. И тогда, когда он преображается в Духе Божьем.

Св. Ириней Лионский писал:

"Посему, если кто готовность духа присоединит, как подстрекание (стимул), к немощи плоти, то по необходимости сильное должно одолеть слабое, так что немощь плоти поглотится крепостью Духа, и таковой уже не плотской, но духовный (человек) вследствие причастия Духа. Так мученики дают свое свидетельство и презирают смерть не по немощи плоти, но по бодрости духа. Ибо, когда поглощена немощь плоти, она являет дух могучим; с другой стороны, дух, поглощающий немощь (плоти), получает по наследству в свое достояние плоть, и из обоих происходит живой человек, живой по причастию Духа, человек же по существу плоти.

3. Итак плоть без духа Божия мертва, как не имеющая жизни, и не может получит царства Божия: кровь неразумна, как вода пролитая на землю".


Более подробно об этом здесь:
http://www.krotov.info/library/i/iriney/vers_5.html

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 6:59 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Мурка писал(а):
вот а ваши мотивы какие?
вы же мне сейчас тоже вроде что то проповедуете? Почему? :D

Мы вас любим, и нам вас жалко, потому и прилагаем все усилия, по мере возможности.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 7:04 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Мурка писал(а):
дорогие православные- а можно узнать ваши мотивы? мне как СИ в какой то степени это интересно..

вот а ваши мотивы какие?
вы же мне сейчас тоже вроде что то проповедуете? Почему?
Я бы не назвал свои сообщения проповедью. У меня есть мысли и убеждения и я ими иногда делюсь с окружающими. У меня нет задачи, чтобы они обязательно уверовали, но если это происходит - я радуюсь. Общие интересы, будет о чем поговорить :mrgreen:

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Вт авг 31, 2010 9:27 pm 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
Цитата:

И как "принимать Писание целиком", если само Писание не является чем-то целостным, на что начала обращать внимание Мурка? Не является ли представление о "целостном непротиворечивом Писании" лишь богословской выдумкой?

Ни одна цытата в Библии не вставлена просто так,есть какой-то контекст.Который состоит из абзаца или несколькох абзацев или целой главы.Св. Писание рассматривается в Православии как целостное непротиворечивое слово Бога


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1.500 лет
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 11:42 am 

Зарегистрирован: Вс июн 20, 2010 6:00 pm
Сообщения: 587
lubana писал(а):
Цитата:

И как "принимать Писание целиком", если само Писание не является чем-то целостным, на что начала обращать внимание Мурка? Не является ли представление о "целостном непротиворечивом Писании" лишь богословской выдумкой?

Ни одна цытата в Библии не вставлена просто так,есть какой-то контекст.Который состоит из абзаца или несколькох абзацев или целой главы.Св. Писание рассматривается в Православии как целостное непротиворечивое слово Бога


Да? А мне почему то так не показалось :lol: Мне показалось что в Православии только Новый Завет почитают, а Ветхий, а что ветхий он же старый... Иисус пришел и изменил все, так вот Иисус пришел не изменить Закон-а исполнить, это не говорит о том что надо забывать и вычеркивать из веры в Бога его слова ветхие. [-X

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: