Краткая предыстория.

Естественно я встречался со Свидетелями многократно и раньше. Но последний "цикл общения" самый плодотворный начался год назад с того что в дверь позвонили две дамы. Начали задавать какие-то вопросы явно адресованные атеистам и подводящие к мысли что жизнь с Богом лучше чем без него. Я сразу раскрыл карты и сказал что я в этом не сомневаюсь, потому как сам верующий. И уточнил являются ли они Свидетелями Иеговы.
Я максимально мягко поинтересовался правда ли что СИ не считают Иисуса - Богом?

- Что вы! Конечно же это не правда. Иисус Бог! Подтверждение этому есть и в Еврейских Писаниях (ВЗ): "....Родится младенец Бог Крепкий имя ему.."
- А вот в том же стихе есть еще одно имя - "Отец вечности". Как это понимать?

...они немного растерялись...

- Мы видим что вы глубоко интересуетесь Писанием. Не хотели бы вы начать изучение с нами? Не сегодня, конечно...
- Конечно хочу!

И они ушли. Перед этим договорились о точной дате следующей встречи.

На второй раз пришли в другом составе. Одна сестра была явно более продвинутой.

Эта продвинутая сестра сразу перешла к тому вопросу и объяснила что "отец вечности" конечно же не означает что Иисус = Отец, или что у Иисуса предвечное естество. Просто это имя означает что через Иисуса все люди получили возможность жить вечно. Он как-бы родил для них Вечность.

Потом коснулись истории СИ. Сестра начала все отрицать - мол наклеп. Но в целом мы договорились продолжить эту тему в следующий раз.

В следующий раз она привела Старейшину.

_________________
Наше собрание

Старейшина принес с собой книгу "Возвещатели Царства" в которой действитель Подтверждались все проколы организации. Но подавались они в такой зализаной манере что мол: ну да было, но так было нужно, и вообще - как хорошо, что сейчас все намного лучше!

Для того чтобы не "травмировать" сестру-пионерку, старейшина после нашей первой встречи приходит в гости только с членами своей семьи - с супругой или с сыном.

Примерно половину года мы бессистемно общались касаясь то одной темы то другой. Неоднократно мне предлагали начать изучение доктрин Сторожевой Башни по книге "Чему на самом деле учит Библия". Но я как мог отказывался, потому что считал это нецелесообразным. За время общения мы коснулись многих интересных вопросов, выяснили какие общие точки у нас все-таки есть, и в чем мы принципиально расходимся. Признаюсь, это общение изменило мое отношение к СИ.
Оказалось что все темы так или иначе сводятся к авторитету Верного и Благоразумного Раба. В тех вопросах на которые старейшина не мог ответить, он всегда пользовался такой формулой:
Да - нам м ногое не понятно. Что-то кажется противоречивым. Но Иегова через свою организацию откроет нам это.

Кстати, мне эта формулировка показалась крайне неправильной. Но потом я решил проанализировать себя, как я реагирую на какие-то "нестыковки" в своем понимании и понял что действую примерно так-же. Только вместо ОСБ для меня авторитетом является традиционное христианство.

Поэтому в наших дискуссиях ес-но выкристализовался вопрос - чей авторитет авторитетнее.

Пока его не решить - то остальные разговоры становятся бессмысленными.
Я попросил старейшину обосновать авторитетность их организации.

_________________
Наше собрание

Естественно, был процитирован любимый стих Организации:

Матфея 24:45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин поставил над своими домашними, чтобы давать им пищу вовремя? 46 Счастлив этот раб, если его господин, придя, увидит, что он так и поступает! 47 Истинно говорю вам: он поставит его заботиться обо всём своём имуществе.
48 Но если этот злой раб скажет в своём сердце: „Мой господин задерживается“ — 49 и начнёт бить других рабов и есть и пить с пьяницами, 50 то господин этого раба придёт в день, в который он не ожидает, и в час, о котором он не знает, 51 и накажет его со всей суровостью, и определит ему одну участь с лицемерами. Там он будет плакать и скрежетать зубами.

Старейшина разъяснил что Верный и Благоразумный Раб - это организация Свидетелей Иеговы. Пища - это духовная литература. Господин - это Иисус.
Только одна организация на нашей планете так регулярно и массово раздает духовную литературу. Следовательно она и я вляется ВиБРом... Поэтому именно ее Господин "поставит его заботиться обо всём своём имуществе"...

Примерно так.

Но у меня возникает естественный вопрос связаный с датами.

Но перед этим цитата из литературы Свидетелей:



Христиане верят что второе пришествие будет в будущем. Но для Свидетелей, оно уже произошло в 1914 году.

Т.е. Господин пришел и застал Организацию Свидетелей Иеговы верно раздающими свою литературу на протяжении 19 веков со времен апостолов и до времен Рассела?

Какие факты подтверждают такое верное служение?

_________________
Наше собрание

Да можно даже в такие дебри не лезть.
Где были СИ в 1914 году, если до 1919 они были в организации Дьявола? ;)
Цитата из Сторожевой Башни:

_________________
Наше собрание

В разговоре об Организации мой тезис был такой:
Рядовые Свидетели Иеговы - хорошие искренние люди, которые просто стали жертвами руководителей ОСБ.
(Кстати, сейчас я придерживаюсь противоположной точки зрения. Но об этом ниже.)

В подтверждение обмана у меня дома есть небольшая коллекция книг Свидетелей Иеговы 20-ых годов на русском и украинском языках. Подарил один товарищ, который даже не понял какой это раритет!

Короче, у нас возникла некоторая напряженность, которая легко могла закончиться прерыванием общения.

Но эти люди мне стали глубоко небезразличны. Старейшина, его жена, дети - очень милые люди, мировоззрение которых вызывает сочувствие. Кроме того оставалась некоторая тайна. Он в миру по профессии - юрист. И с логикой дружит. Любит думать и рассуждать. И мне было непонятно как в его голове помещались все эти противоречивые факты. Либо он лукавит? Но не похоже. За год общения я бы заметил. Либо он не мыслит. Но тоже нет - потому что над моими вопросами он серьезно размышлял, и в конце концов таки дал ответ! Не очень для меня убедительный, но весьма оригинальный.

Для того чтобы не потерять общение, я предложил им разобрать их пособие "Чему на самом деле учит Библия". Радости небыло предела! И как оказалось - мне удобно. Все темы выстроены в логичной последовательности. Я заранее готовился и предлагал им свой взгляд на вещи которые им казались однозначными.

_________________
Наше собрание

первая глава этого пособия для изучения называется Истина о Боге
В ней рассматриваются такие вопросы:
- Любит ли тебя Бог?
- Кто такой Бог и есть ли у него имя?
- Возможно ли приблизиться к Богу?

Темы простые и понятные. Особых вопросов не вызывают. Но из данной главы есть ссылка на первое приложение "Значение и употребление Божьего имени"
Тут уже интереснее.





При этом сам Иисус ниразу не упоминает слово "Иегова"

Вообще важное замечание про имя. У меня есть сын. Он называет меня "папочка".
Если он начнет называть меня по имени записанному в паспорте, это будет не нормально.
Вообще если человек использует мое полное имя - это уже свидетельствует о том что это чужой человек. Возможно, очень уважающий меня, но чужой.
Напротив - по настоящему близкие люди, домашние, друзья, никогда не станут звать меня по Имени Отчеству.


Иисус открыл нам новое "имя" Иеговы - "Отец!"
Рим 8:15 Вы получили не дух рабства, вновь наводящий страх, а получили дух усыновления, и этим духом взываем: «Авва, Отец!»






Естетсвенный мой вопрос:
- Может ли в таком случае Иегова стать совершенным человеком, чтобы искупить согрешивших людей?

_________________
Наше собрание

Здравствуйте, erchard, рад вас видеть. Читал вашу тему на форуме Кураева.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Во время общения я стараюсь опираться в основном на их же собственную литературу. У меня на компе установлено несколько разных версий Watchtower Library. Каждая публикация Свидетелей имеет свой буквеный код, по которому они если пожелают могут легко меня перепроверить.

Вопрос на тему транслитерации Божьего имени:




Всегда идет речь о тетраграмматоне записанном древними еврейскими буквами, а не о фонетической передаче.
В перводе Нового Мира тетраграмматон еврейскими буквами не употребляется.

Также в ПНМ не используется фонетическая передача, поскольку сегодня точное произношение имени Бога неизвестно.


Это естественно, что т.н. "отступническая церковь" не знает правильного произношения имени Бога. Но логично было бы ожидать, что истинная организация Бога, названная его именем, имеет точнейшее знание в этом вопросе, полученное от своего Господина.



Если это действительно важно, то следовало бы ожидать что в Переводе Нового Мира будет использовано точнейшее произношение имени Бога, или хотя бы тетраграмматон, записанный еврейскими буквами. А не странное слово гибрид «Иегова» придуманное монахом отступником в 13 веке н.э.



До этого момента слово Jehovah ни разу не встречается, ни в одном документе.

_________________
Наше собрание

Наверное, невозможно представить себе ситуацию, чтобы видный человек в организации Свидетелей Иеговы при написании письма по духовным вопросам, не употребил бы (многократно) имени «Иегова».

Библия состоит из 66 книг.
ДЕСЯТЬ из них НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЮТ имени Иегова!
В Переводе Нового Мира имя «Иегова» совсем не употребляется в посланиях Филиппийцам, Тимофею (первое), Титу, Филимону и в трех письмах Иоанна.
В Еврейских Писаниях имя Иегова не упоминается в книгах Эсфирь, Экклезиаст, Песня Песней.

В Греческих Писаниях имя Иисус употребляется 912 раз. Иегова – 237 раз.
(Кстати, в другой литературе Общества Сторожевой Башни противоположная картина: имя Иисус употребляется намного реже, чем Иегова)






Во времена Иисуса евреи уже перестали произносить в слух имя Бога. Тех же, кто попытался бы произнести имя Бога вслух – обвинили бы в нарушении третьей заповеди.

Но при этом в Библии не описано ни одного конфликта Иисуса с книжниками и фарисеями на тему Божьего имени!
Иисус ни разу не обвиняет их в том, что они ЗАПРЕТИЛИ употреблять имя Иеговы. И иудеи ни разу не упрекнули Иисуса в том, что он произносит имя Бога вслух. Даже когда тот читал свиток Исаии в синагоге.
Можно предположить, что Иисус и апостолы не придавали большого значения тетраграмматону и в данном вопросе поступали в соответствии с традицией.

_________________
Наше собрание

Вопрос на тему почему имени Иегова нет в Новом Завете:



Но ни в одной из упомянутых рукописей не упомянуто имя Иегова или ЙХВХ.



Следовательно, АБСОЛЮТНО ВСЕ рукописи Греческих Писаний, которые у нас есть, подверглись искажению отступников и потому не заслуживают нашего доверия.



Если так, то изменение Божьего имени в тексте Греческих Писаний является «мелочью».


После решительной победы над многобожием отпала нужда называть Единственного Всемогущего Творца Вселенной отличительным именем.

_________________
Наше собрание

Схема происхождения Перевода Нового Мира начинается с "Древнегреческие тексты и их ранние перводы"

Ни в одном из этих текстов нет имени Иегова. Во всех стоит "Теос" или "Кириос". Это значит что все они прошли через руки отступников, которые внесли туда свои коррективы. И нет оснований полагать будто коррективы ограничились только именем.

_________________
Наше собрание

Вы знаете, Эрхарт, Бог таки сотворил такой камень, который он не может поднять: этот камень - свободный выбор нашего сердца. Поэтому, решать, какой авторитет авторитетнее - в Вашей ситуации - Вам. Мы тут все можем только сказать свои мнения и чем-то их обосновать. Почитайте ещё какие-нибудь темы на этом форуме. Но будьте осторожны, некоторые тут излагают радикальные, а иногда и циничные, взгляды. В целом же форум - толковый и по-хорошему христианский. А ещё - ищущий. Мы все тут что-то ищем (мне во всяком случае так кажется).
А имя Бога и то, почему оно не было открыто со всеми гласными звуками "Божьей организации", тут простите, надо посмотреть моё вероисповедание, хотя это путь и тупиковый, и неинтересный, я в этом уже многократно убеждался.

В общении с "моими" Свидетелями Иеговы я ставлю себе несколько задач:

Мотив самой первой задачи - любовь.
Я искренне надеюсь помочь некоторым конкретным Свидетелям, избавиться от зависимости.
Уже год я общаюсь со старейшиной и его семьей. Есть прогресс.
Мне они очень симпатичны как люди. И мне очень печально, что они сами страдают и соучаствуют в порабощении других.

Вторая залача - катарсис.
Свидетели Иеговы являются как-бы концентратом всех неправильностей.
Изучая их, я обнаруживаю и в себе все это, хотя и не в такой ярко выраженной форме. Думаю каждый честный христианин обязан пообщаться немного со Свидетелями, для того чтобы увидеть "сучек в своем глазу".


Третья задача - самообразование.
Как-то я их поблагодарил: спасибо за то что благодаря вам я разобрался с доктриной о Троице! И понял насколько это правильное и важное учение имеющее непосредственное влияние на реальную жизнь. Они конечно не обрадовались.
В полемике мы затрагиваем много различных тем, которые ранее мне представлялись второстепенными и на реальную жизнь не влияющими.

и многое другое...

_________________
Наше собрание

Приветствуем вас erchard.Заметили да,как технично СИ подменили слово Отец на имя.Хорошо,что понимаете это,меня тоже смутило как-то .Да святится имя,а не употребляется

Зависимости от чего?А они таки страдают?
Чем?
Насчет порабощения - неужели те, что называют своих пастырей - "владыка" и имеют в обыкновении поклоны и ручкоцелование христианам "высшего" по сравнению с ними "сорта" порабощены "своим верным рабом" меньше чем СИ?Концентрат, говорите...
А я вот думаю, что есть и поконцентрирование.... У которых руки в налоговых аферах и золоте замазаны, а не плечах еще следы от КаГеБешных погончиков не выцвели... Но из-за взаимолобызаний с властью это не так заметно....
Я вот тоже катарсиса от них ожидаю...
Считаете, есть на это надежда? Бревно, однако.
В Писании написано, что у брата - сучек.
А у наблюдателя - бревно. Ага.
Его важность прямо пропорциональна его правильности и влиянию на реальную жизнь.

Ну насчет самообразования - даже спорить не буду. Вы правы.
Любовь к Писанию и искренний интерес ко всему, что связано с Библией - это главная особенность Свидетелей.
Одна из составляющих "концентрата их неправильностей". С которым каждый христианин по-ващему должен ознакомиться для того, чтобы не быть таким как эти бяки.

Любите ли вы неумелую и недобрую критику Свидетелей, как "люблю" ее я?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50