Рай небесный

dao · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 5:52 pm

Если почитать начало Библии
"И насадил Господь Бог сад в Едеме на востоке. Из Едема выходила река для орошения сада; и потом разделялась на четыре реки."
то видно, что рай находится на земле.
Однако, согласно христианской традиции, праведникам уготованы небеса, т.е. место в раю на небесах.
Как согласовать эту традицию с писанием?
И как могла появиться вера в рай на небесах ввиду того, что писание говорит о месте рая на земле?
Поскольку праведники не имеют крыльев, они не парят в раю, а находится на твердом небе (согласно Библии - небеса твердые), т.е. христиане взяли свое понятие о небесах из писания. Почему же тогда от представлений о земном рае они, по видимости, отступили?

PS Интересно также, что по той же христианской традиции "Царство Небесное" - вовсе не равнозначно раю. А http://www.hram-ks.ru/Liturgija1.shtml

Цитата:

На Божественной Литургии христианин вводится десницей Божьей в самый Рай или даже туда, что выше и больше Рая, где пребывал Адам, Царство Небесное.

Небесное царство "выше и больше" небесного рая.

Warren · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 6:01 pm

dao писал(а):

видно, что рай находится на земле.

Находился. Потом он каким-то образом загремел в преисподнюю (Иез. 31:16-18)...

Цитата:

Однако, согласно христианской традиции, праведникам уготованы небеса, т.е. место в раю на небесах.
Как согласовать эту традицию с писанием?

Согласовывать тут нечего. В Писании никто, ни грешный, ни праведный, не изъявляет даже зачаточного желания вернуться именно в тот рай. Будущее человеков слабо связано с их блестящим прошлым. В Ветхом Завете (и, как ни странно, в Откровении) это мессианский "золотой век" в Израиле, а, например, в посланиях Павла, - небеса. Без обязательной привязки к раю...

dao · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 6:09 pm

Цитата:

Поставив Дары на престол, священник покрывает чашу и дискос платом, напоминающим погребальное полотно, которым Иосиф обвил бездыханное тело Спасителя и, покадив, вполголоса читает молитвы:

“Знаменитый Иосиф, сняв с дерева Твое пречистое тело, обвил его чистой плащаницей и, помазав благоуханиями, положил в новом гробе.” “Христе! во гробе Ты был плотию, в аде — с душою, как Бог, в раю — с разбойником, и на престоле [в царстве небесном] — с Отцем и Святым Духом, наполняя все, беспредельный.”

Отличие рая от царства тут видно хорошо.

dao · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 6:14 pm

Warren писал(а):

В Ветхом Завете (и, как ни странно, в Откровении) это мессианский "золотой век" в Израиле, а, например, в посланиях Павла, - небеса. Без обязательной привязки к раю...

У Павла привязка к раю присутствует в том единственном месте где он говорит о состоянии на небесах

Цитата:

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке, что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова,

Ваша точка зрения о том что "раев" было несколько, понятна, она вырастает из трудности согласования сказанного в Бытии гл.2 с преданием христиан (со словами Павла о рае на третьем небе). Самое простое - сказать, что согласовывать тут нечего, а просто раев много. Два, может быть три... а то и четыре? На каждом небе свой рай. Кто знает.

Warren · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 6:21 pm

dao писал(а):

Именно в тот рай Исус зовет с собой разбойника

Вы уверены? В тот самый рай, где деревья едемские с рукоплесканиями встречают многогрешный ассурский кедр?.. :\ Тогда, - чего ж в том хорошего?..

Warren · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 6:27 pm

dao писал(а):

она вырастает из трудности согласования сказанного в Бытии гл.2 с преданием христиан.

Кстати, самих "преданиев" - сколько было?.. Два, три, четыре, больше?.. Они растут из разных мест, и новые авторы Писаний (тот же Павел, яркий пример) не очень-то согласуют свои мнения с тем, что было написано до них...

dao · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 6:29 pm

Warren писал(а):

dao писал(а):

Именно в тот рай Исус зовет с собой разбойника

Вы уверены? В тот самый рай, где

Уверен, что в вере христиан рай - один единственный. Но я выше написал (и привел примеры), что рай - это не высшее состояние.

dao · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 6:31 pm

Warren писал(а):

dao писал(а):

она вырастает из трудности согласования сказанного в Бытии гл.2 с преданием христиан.

Кстати, самих "преданиев" - сколько было?.. Два, три, четыре, больше?.. Они растут из разных мест, и новые авторы Писаний (тот же Павел, яркий пример) не очень-то согласуют свои мнения с тем, что было написано до них...

Предание у христиан было (и есть) одно. А вот оффтоперов - их много.

Warren · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 6:38 pm

dao писал(а):

Уверен, что в вере христиан рай - один единственный.

Вера христиан всегда упускает из виду те или иные неудобные моменты Писания...

Цитата:

Но я выше написал (и привел примеры), что рай - это не высшее состояние.

Само собой. И не единственное. В Торе он на земле (и недоступен), в Пророках - в преисподней, у Павла - на небе (2 Кор. 12:3-4), а у большинства христиан грядущее посмертное состояние - скорее, абстракция. Ну, кроме СИ и, наверное, ещё кого-нибудь, которые сей вопрос специально конкретизируют (вступая в неминуемые противоречия с Писанием). Искать какой-то ясности в богослужебных текстах, - вряд ли конструктивно, по вышеизложенной причине.

Цитата:

Предание у христиан было (и есть) одно.

Щаз. У каждой церкви, группы, у отдельно взятого еретика - хоть в чём-нибудь, но своё...

dao · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 6:57 pm

Warren писал(а):

Цитата:

Предание у христиан было (и есть) одно.

Щаз. У каждой церкви, группы, у отдельно взятого еретика - хоть в чём-нибудь, но своё...

Вот христиане, как церковь, и имеют свое предание. Которое не совпадает с преданием иудеев. У которых нет представления о рае небесном.
Когда Исус, к примеру, говорит (его слова обращены к иудеям):

Цитата:

наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

здесь явно выражена сепарация: оправданные своей праведностью идут в рай, а не оправданные - в ад. Но нет представления о небесном рае.
Также когда Исуса спрашивает иудей:

Цитата:

Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?

он снова спрашивает о том, как попасть в рай. Ибо жизнь вечная это райская жизнь. И снова не предполагается, что это будет непременно небесная жизнь.
Поэтому предание о небесном рае появляется у христиан. И непонятно, по каким причинам.

Olaf · **Добавлено:** Вт авг 31, 2010 7:14 pm

Реинкарнация объясняет всё.
Кто какого уровня сподобился достичь, туда и идёт.
Если взять такую религию как ислам, то там - обобщённый идеал для среднестатистического араба того времени - планета с гуриями, усладами, кайфовой жизнью. Короче какая-то асурическая или гандхарвическая цивилизация, некий определённый уровень (из многих других всяких разных) цивилизации в космосе (на "небе").
Чтобы её достичь, надо вести просто благочестивую жизнь. И ислам тут нипричём. Как и другие религии. Это просто кармическое развитие.
Павел же хотел достичь чего-то большего (может быть дэвской цивилизации?).
Ещё Иисус говорил, что если праведность не превышает фарисейскую, то царства небесного не достичь.
Небесное царство будет покруче услад гурий. Как говориться: "не видел того глаз, не слышало ухо, что уготовил Бог любящим Его".

Если не ошибаюсь, у маккавейцев была цель - снова родиться в своём народе, то есть на Земле ("быть причисленным к народу своему"). И вести освободительную войну дальше.

Рай небесный

Кто сейчас на конференции