А что вам до того ?Это умаляет ценность их рассказа как -то?
Про то что некоторые писали "исцелен чудесным и непонятным образом" и приводили факт выздоровления.
Неуместное сравнение исцеления путем харизматических даров и выздоровления медикаментозного.. Какая мне разница как это происходит ,если результат налицо ..Другой вопрос что вы сомневаетесь ,что такое выздоровление деействительно имеет место ..Но если человек болел а потом выздоровел и живет без проблем ,то какая разница?
Нет ,но есть обращение к врачам с практикой подвтвержения исцеления.. Такое имеет место всегда после серьезного выздоровления ..
Для меня странная аргументация ,если можно проясни более популярно как это опровергает возмо жность чуда ?Тем более ,что я писал ,что исцеляються любые люи и любые проблемы и хронические и нет..
Если Гриша воскрешает людей реально мертвых долгое время и есть свидетельство о смерти ,-то Гриша посланник Божий..
Встречный вопрос -А вы верите тому ,что Гриша воскрешает мертвых ?

Я видел маленькую смерть
Алексей Ледяев

пастор церкви "Новое поколение"




Служитель – это обладатель и раздаватель счастья.

В своем служении я нахожу великое удовлетворение – спасая человеческие души.

Когда на твоих глазах восстанавливается разрушенное достоинство, уходит депрессия, человек расцветает, восстанавливается жизненный баланс, человек достигает больших успехов и за это благодарит тебя, ты понимаешь, что живешь не зря. В тебе нуждаются и без тебя кому-то грустно. Скажите, ну разве это не счастье?

Но не всегда выходит то, что ты желаешь. Бывают дни, когда как будто роковая неизбежность ставит СТОП. При всем желании помочь ты беспомощен, как мальчик, как ребенок. Беспомощность такого сорта, как оскорбление, как издевка. И в эти дни я чувствую себя несчастным. Об одном из таких дней мой следующий рассказ.

Еще до того, как я стал пастором, какое-то время я работал в строительной организации. И вот однажды я увидел странную картину. Знойный день. Огромная лужа расплавленного битума. Черная зеркальная поверхность.

И тут какой-то пролетающий воробей вдруг увидел свое изображение в этой луже. И как мне показалось, это заинтересовало его.

Несколько минут он порхал над этим странным местом, любуясь собой. Затем вероятно возникло желание прикоснуться к себе, к своему изображению.

Прикоснулся. Но оторваться не смог.

И чем больше он метался, тем глубже его тонкие ножки проваливались в мягкий битум. Меня отделало от него несколько метров. Как выяснилось позже, это была не просто лужа, а битумная яма, метра полтора, два глубины.

Он жалобно кричал. Звал на помощь. А я стоял, как вкопанный и не одной идеи в голове, как помочь. Наверное, это самый трагический момент в жизни. Когда чья-то энергия отчаяния и безнадежности встречается с энергией твоего бессилия.

Стараясь соображать, но хотя бы теоретически, я все же пытался моделировать вариант спасения. А что если как-то сверху с крана мне все же удалось бы приблизиться к нему и вырвать из плена.

Но какая гарантия...

_________________
Всё испытывайте -- доброго держитесь !
апостол Павел

Безусловно..Интересно мне увидеть такого врача, который напишет подобное..Если человек болел, а потом выздоровел, это не доказывает его исцеления с помощью чуда, а скорее говорит лишь, что его организм, справился с болезнью, и нет оснований думать, что этому способствовали подобные собрания.. Конечно я не верю в воскрешения Грабового,как и вообще людей умерших, поэтому у меня позиция сильнее, а Вам приходится допускать,что на такое способны мошенники, иначе не последовательны будете..Я этим вопросом не пытаюсь опровергнуть чудо, а показываю лишь, что примеры исцеления разрушительны, так как человек пребывающий в убеждённости чудо исцелений, пойдёт именно таким путём, а не проверенным консервативным, что подвергнет опасности его жизнь..

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

Какая пронзительно-трогательная зарисовка...
И подобное встречается в жизни...не так уж редко...в разных формах и вариантах!..
Как точно он передал... свои чувства при этом!

_________________
Вот что я люблю;)

Если вы стремитесь разрешить какую-нибудь проблему,
делайте это с любовью.

Такую историю приведу.
Этой весной я разговаривал с одним бывшим наркоманом, который рассказал о своем выздоровлении. Весь рассказ я привести уже не могу, потому что забыл многие детали, но факт такой, что ему дали инвалидность по ВИЧ, гепатиту и еще каким-то серьёзным болезням. Этот парень стал верующим. Однажды у него поднялась очень высокая температура и держалась очень долго не сбиваясь. Родители мысленно готовились к похоронам... , но он оклемался и его отвезли в реабилитационный центр(где я с ним и разговаривал). Через несколько месяцев после ВТЭКа, он снова прошел комиссию и сдал все необходимые анализы. Ни ВИЧа, ни гепатитов, ни чего другого у него не нашли. Алиллуя! НО! Значит надо снимать инвалидность, а работать чел еще не может, очень слаб. Сами врачи тоже репу чешут : полгода назад мы дали ему инвалидность, а теперь выходит, что ошибались... В общем написали, что болезни находятся в стадии ремиссии и инвалидность оставили.
Да, перед тем как я уезжал, он добавил, что у него еще и грыжа прошла

У меня соседка врач-реаниматолог, она говорит, что бывает, по всем показателям больной должен жить, но умирает, и наоборот, тот который уже "не жилец" ,почему-то выздоравливает. Объяснить это медики не могут. Тут гипнозом и самовнушением или еще чем-то психологическим не объяснить. Тайна. Почему-то включается какая-то внутренняя программа на выздоровление.
Брат Лука участвует в этой программе....и Михаил Котов, и многие- многие другие христиане

Юрис, спасибо за пример с парнем...ну, и вообще за мысли и выводы по данной теме!..

_________________
Вот что я люблю;)

Если вы стремитесь разрешить какую-нибудь проблему,
делайте это с любовью.

Самой лучшей историей, был бы, не рассказ наркомана,а его медицинская карта, с историей болезни.. Да, такие случаи , бывают. Медицина не всесильна. Но, эффективней её, сейчас ничего нет.И потом она развивается всё же...

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

velis, так ведь никто не против медицины в принципе. Просто перед тем как начать курс лечения, назначенный врачом, христианин еще и помолится... Вера человека, совсем не отключает его разум, наоборот, включается мудрость свыше. Парень из нашей церкви рассказывал, что перед тем как ехать в реаб. центр, он лег на очищение организма в больницу, потому что очень боялся ломок, слишком высокой была доза. А у кого-то ломки совсем не бывает, после того как за него помолятся..., почему она не наступает, ведь организм не обманешь? Некоторые медики сами направляют наркоманов в центры социальной реабилитации, потому что понимают, что только медицинскими средствами эту болезнь не победить.
velis, ты вот все хочешь на докУмент об исцелении посмотреть, что бы все было оформлено как рекорды в книге Гиннеса . Может, вскоре, какой-нибудь доХтур и напишет трактат с фактами чудес и объяснит это с медицинской точки зрения. А пока люди лечатся и спасаются от смерти не только по возможностям современной медицины, но и по своей вере. Для тебя, словосочетание "спасение по вере", звучит странно, но для большинства форумчан оно слух не режет.
Просто вера эта, иногда, на собраниях очень необычно проявляется и если уж верующему человеку непросто разобраться в том ,что "от Бога", а что "не от Бога", то атеист, верующий, что Бога нет, вообще в тему не попадает. Я нисколько не против твоих вопросов и комментариев , но ответы и свидетельства христиан тебе будет невозможно понять , без допускания мысли:" А может Бог, все-таки, есть?"

Может и есть, может и Библейский, как в Вашем понимании, может и не такой Он,-- как в моём. Этого никто не знает, Вы верите в Него, я лишь допускаю… Я так же допускаю, что присутствуют случаи излечения, непонятные для современной науки, назовём их чудом… Но я писал не про это..Вы понимаете какую ответственность на себя берёте, утверждая что уверовав , и служа той или иной конфессии, есть шанс исцелиться ? Так вот, из уже уверовавших в это, найдётся тот процент, который решит, что вообще сможет обойтись без медицины, и веру воспримет как панацею исцеления, это плачевно обычно заканчивается, и доля немалая будет лежать на тех, кто это нёс… При том, что такие чудеса бездоказательны --во первых.. Во вторых, убеждённый Вами человек, уверует не потому что ощутил потребность в благодати , а потому что можно исцелить себя. В этом случае, чудеса преподносятся как раз, как один из способов вербовки. Думаю неправильно так, Вера, если она искренна, не должна предполагать под собой, обязательной выгоды, и она, должна быть созидательна в целом, для общества.—В вопросах веры я слаб, поэтому ИМХО … Но главное, это то, что я писал, про человеческую жизнь. Теперь понятно что я хотел сказать?

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

velis,
значит не атеист, все-таки да, уверовав у человека есть шанс исцелиться, если медицина бессильна, или если Бог, совершая чудо исцеления, показывает Свою власть над жизнью и смертью, или если человек поверит,что лечить людей- это такой же дар от Бога как и проповедовать Благую весть... Но я не утверждаю, что служить надо какой -либо конфессии.так ведь благотать-то и нужна для исцеления духовного и физического, ее же не в рамочку вешать на стенку, и получать чисто эстетическое удовольствие.тебя, вот, только никак не завербовать ( если не возражаешь, то давай на "ты"). если поглубже копнуть , то вера выгодна не только человеку, но и Богу, потому что Он хочет, что бы все спаслись...

Я был на паре собраний словожизневцев, в середине 90х к ним из Церкви Христа была небольшая эмиграция, братья-сестры хотели "духовных переживаний". Их часто путают с нормальными пятидесятниками, ибо внешне почти все похоже, я сам путал. На самом деле они ньюэйджевцы-оккультисты, пользующиеся христианской терминологией - нужно изучать писания Хинна, Хейгена, Лиардона, Экмана и доморощенных проповедников.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Согласен. Еще одна деталь - НИКОГДА НЕ БЫЛО ЗАФИКСИРОВАНО исцеление органических повреждений (вырос новый палец, ухо, нога или рука).

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

У нас, в Православии, исцеления никогда не происходят просто так - происходят редко и почти всегда связаны с глубокими изменениями личности после этого. Бог не исцеляет, если понимает, что это может быть во вред человеку (может возникнуть ощущение избранности, тщеславие, гордыня, презрение к окружающим). А какие изменения происходят у неопятидесятников?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Как раз таки много зафиксированно! Ты просто не имеешь достаточно информации..Я считаю что внушением также нельзя исцелить неизлечимые болезни.. К примеру не вижу разницы между выросшим пальцем и пломбами в зубах от молитвы ..причем пломбы появляються золотые и платиновые.. и есть предостаточно свидетелей.. Далее исцеления таких болезней как проказа и прочие смертельные вирусы не менее показательней ,чем выросшие пальцы..Если нога к примеру выросла и я лично видел это и как в результате удлинения ноги ,человек избавился от хромоты.. Как это называть ?

То что редко происходят это не показатель благчестия ,а как раз таки разрез идущее с Павловым ут верждением что благовестие должно быть в явлении Духа и силы!
Странные понятия насчет "вреда" от исцеления.. Иисус всегда исцелял и никода не требовал в замен что-то ..Никогда Иисус не переживал за завтра ,Иисуса интересовал текущий момент исцеления.. Он не стал бы требовать "иди и не греши" ,если бы процессы завтрешнего дня помешали бы Ему исцелить сегодня ...Бог всегда исцеляет при вере ,искренности и покаянии человека .. но предупреждает о возможности потери дара ..Самый большой грех из за чего люди не исцеляються это неверие ,религиозные традиции ,ненависть к ближним и непрощение..
Изменения происходят намного большие чем в правослвных церквях хотя бы потому что в протестанских церквях учат о рождении свыше и требуют от прихожан святой жизни в отличие от требования к православным.. Может из за борьбы с протестанством православные священники плотно занялись душепасторством ,но это скоре редкость.. Я за всю жизнь видел в личном общени несколько сознательных православных и активных священников ,конечно их достаточно ,но строят ли они веру на библии или на Житиях святых ? Мой знакомый из богословской семинарии лучше знал философию и отцов церкви и постоянно цитировал Жития ,но библию ни разу.. Его могу назвать показательным православным ,но не верным Евангелию христианином ..Много строиться на авторитетах и предубеждении к инославным.. Признаеться только ПЦ МП ..Это не в обиду говорю..Лицемеры и невозрожденные люди есть везде ,но говоря о процентном соотношении Православие явно хромает ..Оно далеко отошло от идеалов своих же предшественников 3-6 веков ...

Доказательства есть? Врачи, заключения до и после, видеосъемки, показания многих незаинтересованных очевидцев. С большим интересом ознакомлюсь.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)