Оказывается широк путь и многие его находят.

_________________
пока еще не добежал..

ПРивет Сидящим Дома!


Вот это пожалуй главное, что я и хотел сказать. То есть сам факт наличия чего то мудрого (или лучше назвать это "истиной"), сам факт наличия истины не говорит сам по себе о том, что эта истина получена путем "откровения" от Туда, то есть нельзя исключить того, что эта истина была получена опытным путем или интуитивно прочувствована самим человеком с помощью своих собственных способностей. Как Габриель сказал:
Совершенно верно он меня понял. Чтобы быть логически честным, если мы отказываем каким то Писаниям в "богодухновенности" их истин, утверждая что это не откровение Бога, а опыт человека, то мы не должны рассматривать эти же истины в других Писаниях как доказательство их (истин) "богодухновенности" и как следствие богодухновенности остального Писания. Поэтому когда речь идет об истине, полученной путем откровения, кроме утверждения самого человека об откровении, такая истина как минимум должна быть недоступна для открытия собственными силами того конкретного человека или же вообще любого человека.

Немного рассуждений на основе "Познания" (простите, но просмотрев новый учебник, я ничего нового не обнаружил, а после прочтения Приложений в нем, абсолютно голословных, мне стало тошно, поэтому изучать его аргументацию я не буду, а поэтому простите за "устаревшую информацию")
Будучи СИ, я доказывал себе и другим богодухновенность Библии на основании 4 факторов из книги "Познание": практична для современного человека и вообще на все века; все случаи из Библии, касающиеся естественных наук согласуются с научной точкой зрения; стиль повествования Библии -исторически точен (люди, места, события) +честно и откровенно пишется о просчетах и грехах, даже когда пишут о себе; пророчества.

Что касается первого основания. Цитирую:


Несмотря на приведенное 2 Тим. 3:16,17 вся последующая аргументация ведется на основании 3 глав НЗ, конкретно Нагорной проповеди из Матфея 5-7гл. А как же все остальное?

Налицо использование неправомерного обобщения и замалчивание того факта, что если бы сегодня кто то попробовал исполнить то, что говорится на некоторых страницах Библии (например о смерти за нарушении субботы , представьте себе насколько сократилась бы текучка кадров у АСД , если бы они вообще были ) то вряд ли его жизнь изменилась бы сейчас к лучшему. Рассматривать эту сторону Библии можно как историю развития (от "жестоковыйного" Израиля до Христа), но говорить о том, что вся Библия есть руководство к действию сейчас, показывая лишь на Нагорную проповедь -это неправомерное обобщение. Говорить о современной применимости Библии можно лишь действительно опираясь на кульминацию Библии-учение Христа. Что касается т.н. "устаревшей части" то ее практичность надо рассматривать применительно к эпохе, для которой она и предназначалась. И если мы хотим быть честными до конца, то нам надо применять такой же подход и к остальным "священным Писаниям"-говорить о "практичности" для эпохи написания и говорить о "вечной практичности". А если мы обратимся к "вечной практичности", то насколько велика тогда будет разница между этими Писаниями? Честно признаюсь, что я не знаю. Я прочел в переводе лишь половину Корана, а с иными Писаниями я не знаком.

2. Согласие с наукой. Мне кажется это основание вообще не должно рассматриваться как доказательство богодухновенности потому, что наука это сфера деятельности людей. Если в одном случае открытие какой то истины является заслугой человеческого разума, то как это может служить доказательством того, что в предыдущем случае эта истина была открыта человеку Богом? Согласие между случаями из Библии и данными современной науки -не доказывает и не опровергает утверждений библейских авторов, что они получали откровения от Бога.

3.Историческая достоверность и самоообличающая откровенность по сравнению с другими историческими описаниями. Напрашивается вывод, что причиной честности писателей являются их взаимоотношения с Богом или точнее Бога с ними. Я думаю, что было бы неправильно ставить знак тождества между честностью и отношениями с Богом, ведь отсюда вытекает вывод о нечестности всех неверящих в Бога Библии , или верящих в другого (-их) Бога (-ов). То есть вера в Бога, требующего честности, может порождать такую честность в человеке, но не всякая честность порождена такой верой. То есть честность сама по себе не доказательство "богодухновенности".

4.Пророчества. И все то, что выходит за пределы способностей человека. Это является настоящим доказательством вмешательства Свыше, вмешательства Бога. К сожалению и здесь не все гладко. Есть критика пророчеств, утверждающая, что это не пророчества, а написанная история после их исполнения. Я сам лично придерживаюсь позиции, что это все же пророчества. Но тут мы находимся в зависимости от археологии, текстологии и еще наверное некоторых .....логий. Если говорить о сверхестественных событиях, описанных в Библии, то опять же все упирается в вопрос доверия написанному. Нельзя с позиции логики рассуждать: чудеса Библии доказывают, что она от Бога, а если Библия от Бога значит описанные чудеса -правда.

Жду вашей критики.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Библия Его Слово, в нем Жизнь. Мне хочется петь от сердечной радости, что я стою за это Слово. И не стыжусь ни одного слова из этой Книги, не смотря, на то, что надо мной посмеиваются и считают невеждой. Я испытываю глубокое удовлетворение, что хотя бы немножко уподобился тем, кто боролся за это Слово. Приятно чувствовать причастность к тем, кто шел на смерть, на костер, переписывая, печатая и переводя Библию. Что бы каждый мог узнать о Христе, о нашем Отце, любящем праведность и ненавидящем зло. Нет большей чести для человека, чем услышать Слова Божьи, и передать Их другим. Это как передать Жизнь. Я испытываю счастье, что занял беспроигрышную позицию укреплять доверие к Библии, в которой Жизнь и Свет для людей.

Главное, чтобы это были действительно слова Божьи, а не чьи-то еще коментарии.

Сергей К., спасибо за ценные мысли.
Согласен со всем, что ты написал.
(ты случайно, не телепат? Как ты залез в мой мозг и узнал то, о чем я думаю?

Особенно верно в отношении в отношении "раз мудро, значит - от Бога".
Я уже ссылался на форуме на книгу "НЕПРОТОРЕННАЯ ДОРОГА".
http://Neprotor-doroga.narod.ru. Я уже около 2-х лет с ней знаком, и до сих пор она придает мне сил в некотороых отношениях.
И даже хочется подумать, что она тоже в каком-то отношении "от Туда" (особенно вдохновляет 4-я часть про "благодать").

А в отношении пророчеств - откуда я знаю, когда они были написаны, и насколько они достоверно исполнились? Ты правильно пишешь, что "мы находимся в зависимости от археологии, текстологии и еще наверное некоторых .....логий".

Есть только один момент, который не дает мне покоя.
Я уже писал в других постах, что знаком с некоторыми христианами из других конфессий (например, женщина - АСД, мужчина - из "Новоапостольской церкви"). Это действительно "духовные" люди (мне далеко до них).
(кстати, оба утверждают, что имеют близкое общение с Богом. Не "верят, что имеют", а буквально имеют (в т.ч. откровения, могут исцелять и т.п.). Я не знаю, как это. У меня этого нет. Но я достаточно хорошо их знаю уже много лет. Они не "психи", не шизофреники, не "харизматы". Нормальные люди).
Они меня буквально "заряжают" в духовном отношении. Хотя, они не фанаты своих конфессий, видят там много неправильного, и это далеко не первые их конфессии. Но оба говорят, что Бог сказал им именно там находиться (пока).

И то, какую духовность они приобрели благодаря Богу и Христу, заставляет меня задуматься, а может, именно это является доказательством того, что Библия "отТуда"? То есть я вижу живые примеры.
Но, лично у меня такого нет.

(кстати, парадоксально, но они оба не считают Бога троицей в том смысле, в каком это официально преподносится. Да, они признают божественную природу Христа, а женщина АСД считает святого духа личностью. Но все равно Отец - самый "главный". Все поклонение - Ему). Вот так-то. Это говорят люди, которые "лично общаются" с "Ними").

К. Сергей,

Меня тоже коробит от "всей Библии на все времена"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Симпл,

Это же просто верующие люди, христиане... И их действительно мало и трудно встретить...
Религиозные люди читают Библию, в верующие - верят написанному и и стараются исполнить, и общаются с Тем, о Ком эта книга... И их жизнь ТАК изменяется... Причем они могут быть тоже религиозными (т.е. как-то внешне свою веру выражать, в определенных действиях, обрядах и т.д.), а могут быть почти не религиозными. Мне лично совсем не религиозные верующие не встречались, всегда хоть какая-то степень, но есть...

Кто-то сказал, что Бога ищут в книгах, а находят в молитве.

Официально преподносится часто не само православное учение о Троице, а его "популярные" и "народные" вариации...
В православном учении о Троице всегда подчёркивается единоначалие Отца при равной божественной природе всех Лиц. В популярных версиях об этом, к сожалению, практически всегда забывают...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Симпл,

Есть. Пусть и не в такой степени. Если бы не было ничего "такого", то ты бы даже не понял, что они - "духовные"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Спасибо, ANV.
Выходит, не всё так безнадежно...

Не смотрели "К барьеру" Ерофеев vs Михалков на тему всеобуча Основам православной культуры в школе?
На вопрос Соловьева о трудностях с учебниками (авторы обвиняют друг друга в ересях) Михалков ответил, что есть только "4 учебника" которым уже 2000 лет и получил встречный вопрос: почему же тогда несмотря на "4 учебника" существует столько конфессий и сект в христианстве, почему велись религиозные войны? На что Михалков ответил, что это к делу не относится.
Увы, но все же относится.
Почему Хозяин поля не мешал Врагу-человеку сеять плевелы? (мтф. 13 гл) Если есть в этом какая то мудрость, я ее не понимаю.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Энвер Пертая,
В том то и дело, что нет!
Узок и оччень узок, и не многие находят его!
Искать нужно самому, быть энтузиастом этого дела...а большинство выбирает легкий путь. Большинство ищет себе авторитета который будет их вести, тогда можно не особо напрягаться, а в случае чего...свалить всю вину на него, мол "не виноватая я..." это он слепой!

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

К. Сергей, писал:забыл что знание и откровение дано в Библии с ЦЕЛЬЮ. Это и отличает "просто знание" от знания заключеного и данного в конкретной информации.Для решения конкретной задачи.Этим и определяется понятие "Вдохновлено Богом".

Хотя там как аргумент приводилась только нагорная проповедь, Все остальное писание (и ВЗ)полезно во все времена тем, что любой может узнать как Он обращался с конкретными людьми в отдельности и с народом в частности. Как Он руководит народом, через царей или назначеными Им представителей.
Какое поведение людей Он одобряет, а за что лупцует по полной программе.
Его характер, цели, намерения,возможности.
Убедится в разнице между ним и так называемыми богами человечества.
Увидеть жизнь людей поклоняющимся Ему,научится у них.
Получить массу полезных советов. И т.д. и т.п.
Странно что ты всего этого не увидел.....
Промолчу про Коран, но все остальные "писания" сборник сказок, и мудрости изложенной в большинстве своем, что бы как раз применяя их, своей жизнью оторватся от реальности, чем как руководство к жизни.

Как раз доказывает. Во время написания этих "научных откровений" знания ученных и мудрецов того времени, были абсолютно невежественными в этих вопросах.

В любом случае, ничего подобного, никаких "научных откровений" в других священных писаниях нет.Удивительные и неизвестные (для ученных времени в которые они писались) знания отсутствуют. А наличествуют как раз заблуждения. Значит писалось без Бога.


Эх! Плохо же ты читал и "Познание" и Библию, и психологию людей плохо себе представляешь.
А про то что многие исторические и археологические знания обнаружены и подтверждены именно с помощью Библии, аргумент приведен для тех кто верит утверждениям,что Б-я народный фольклор.

Аминь

Ну вобщем то большинство заний, приобретеннных человеком самостоятельно тоже приобретались для какой то ЦЕЛИ и практической конкретной ситуации, так что что тоя не пронял как это доказывает богодухновенность.

Это я согласен, именно про это я и говорил -узнать историю развития отношений между Богом и человечеством (хотя и в лице в основном лишь одного народа). Но не все, что там написано применимо сейчас. Я про это, про то, что не все, что одобрялось (???-для меня впрочем это под вопросом) Богом тогда, будет одобрено Им же сейчас, а уж людьми тем более. Например во Второзаконии дается заповедь -давать иудею кредиты под проценты (ростовщичество) своим же иудеям нельзя, только безпроцентный заем, а вот иностранцам-иноверцам-изуверцам можно. Вот я про что. Ты с этим (что не все, что записано осталось в силе для исполнения сейчас) согласен?



Я тоже так думал. Сейчас считаю иначе. Конечно заблуждения они имели, как и сейчас наука в чем то да заблуждается. Но называть из абсолютно невежественными -неправильно. Пример из Махабхараты я приводил. Это Индия. Халдеи тоже были весьма успешны в астрономии. И греки, говорившие, что земля круглая, и даже подсччитавшие палкой и веревкой ее примерный диаметр. Мы достаточно мало знаем о том, что знали древние, но мы точно знаем, что ум их был не тупее нашего.



Речь не том, верна ли и точна ли Библия, а о том какой вывод из этого делают: из-за вмешательства Бога писатели были честны, а затем разворачивают его: раз писатели были честны значит вмешался Бог. А доказательства того, что их честность обусловлена живым вмешательством
живого Бога есть? У меня на работе женщина православная -честная, потому что верит в Бога, ей никак не удается купить квартиру, 6 раз сделки срывались, она считает, что это руководство Бога такое -значит Бог не хотел, чтобы она покупала те квартиры. Ну и как ее честность в ее видимых делах может служить доказательством истинности "невидимых дел" Бога, в которые она верит?

Впрочем, мне "главное, чтобы человек хороший был"

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Ну не согласен я с Сергеем.

Истина не может быть кусочками раздроблена по разным источникам. Иисус учил, ИМХО совершенно противоположному. Истина только во Христе. Ведь так? Это означает, любое другое учение исходящее не от Иисуса не может быть истиным. С этим определились, надеюсь.

Далее.. мы можем, и вправду, находить мудрости в других источниках. Например, в упомянутых Ведах, Трипитаках. Однако, как следует нам к этим "мудростям" относиться? Во-первых: то что может для нас казаться мудрым, может быть абсолютно глупым в глазах Бога, ибо мудрость мира сего безумие перед Ним. Во-вторых: Из одного источника не может течь сладкая и соленая вода. В третьих: у христиан должно быть чувство ненависти к религиозным учениям (не людям ) исходящих не от Христа, ибо второй источник известен - это Сатана.

Иаков записал очень мудрые слова - не стоит уподобляться морской волне ветром подымаемой и опускаемой. Надо быть твердым в вере и в своих путях!

Перечитайте Римлянам 10 главу. Истину от Христа сам человек познать не может, это дар Бога и Его познание только Им самим дается.

И есчо 1 момент. У СИ есть на самом деле правильные весчи. Я заметил, некоторые на форуме, как только видят соответствие с учениями СИ сразу же отвергает сие. Стоит, ИМХО призадуматься и автоматом не отвергать все. И вообще во всех христианских конфессиях есть хорошего по немножку, его и следует видеть.

С Богом!

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая,

Вывод не верен. Иисус не учил ни ОБ ИСТИНЕ, ни о том, где она находится... Он Сам - Истина.

Любое другое учение может быть истинно частично. Что-то истинно, что-то ложно. И на самом деле так и есть!
Возьми хоть ту же ОСБ: ну нельзя про их учения сказать, что они ложны на 100%... Изрядная доля их учений действительно ложная, но не всё , иначе бы СИ просто никто бы не слушал, будучи в здравом уме...

Любую нехристианскую религию или учение возьми, хоть языческое, хоть философское - будет то же самое...
Причём, всё хорошее и истинное, что в них есть - есть и в христианстве... ничего нового...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...