Но в цитате, которую Вы привели не говорится о запрете читать что либо, кроме Вульгаты, там идет речь о каноне, который принят Вульгатой. Там же явно сказано "Если кто-либо не принимает эти Книги полностью, во всех их частях, как священные и канонические, так, как по обычаю они читаются ". Т.е. это ведь ратуют за канон и определенный тип текста(тексус рецептус).

Опять же, в самой цитате нет запрета читать Танах мирянам.
Там же явно сказано "не все СПОСОБНЫ" -потому и не ОБЯЗАНЫ(именно так ставится вопрос).
По поводу непозволения читать НЕКОТОРЫЕ части Писания - это без присмотра наставника, как и у кого то там у вас написано "будьте послушны своим наставникам". Но запрета читать Писание как такового в ПЦ не существует ведь.

Вот по поводу Тулузского собора - спасибо, видимо в основном именно это и подразумевается.

На практике это работало так, что если кто-то читал или пользовался иным переводом Библии и тем более обращался к оригиналу (а зачем было обращаться? очевидно, чтобы проверить, верен ли текст Вульгаты), то это истолковывалось как отрицание Вульгаты ("полностью не принимает").

Написано, действительно, уклончиво, но на практике работает принцип перестраховки: если "не всякому дозволяется", то почему ты уверен, что тебе позволяется? Если "некоторые части ветхозаветного", то почему ты уверен, что не данное место (за исключением тех мест Ветхого Завета, которые часто читались во время литургии)?
Я слышал, что некоторые иудеи прикрепляют мезузу не только ко входному косяку своего дома, но и к внутренним косякам тоже. Тот же принцип: если написано "напиши на косяках своих", то вдруг имеется в виду не только "на косяках каждого дома", но вообще "на всех косяках каждого дома". Тут аналогично.
Запрета читать Писание как такового в ПЦ не существует. Но Ветхий Завет там часто принижается, по сравнению с Евангелиями и посланиями апостолов.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

прув!

вообще же, я просмотрел по диагонали детали этого собара, и получилось так, что собор был созван в ответ на Реформацию. И там обсуждалось очень большое кол-во вопросов.
Для того чтобы понять суть решения относительно Вульгаты, следует понять что же произошло такого, почему такое решение вообще понадобилось.
И если мы вспомним те переводы, которые готовили основатели Реформации, и сложности, которые перед ними встали, то решение вполне понятное - Лютер к примеру всерьез задумывался относительно канона, относительно альтернативных версий текста, принятого для перевода. И тут понятно решение собора про канон и содержание Вульгаты, как письменной Традиции, в отличии от непонятно каких текстов, непонятного происхождения. Ведь тогда не было текстуальной критики. Сейчас, к примеру "оригиналом евангелия" считается в основном текст Нестле Аланда. Но ведь Вы, я подозреваю, знаете насколько он редактирован-перередактирован. Даже например по сравнению с темже Весткокк-Хортом, или с самими рукописями, скажем, западной рецензии. Я, к примеру, свой перевод евангелий готовлю на основании ватиканского кодекса(4й век), тогда как основное кол-во переводов основуется на текстус рецептусе(1500-1600гг).Вероятно, решение собора как раз выражало отношение к этому труду(текстус рецептус), и трудам Лютера(Лютер наччал продавать свой перевод, когда уже были в ходу несколько весьма глючных(!) версий переводов евангелий, и сам же правил потом свой перевод, что их получилось аж 17 правленных изданий перевода евангелий, и 13 - переводов Танаха!)?


на какой практике? это лично ваше отношение к тому как написано, и "как бы люди понимали", или Вы все же можете сослаться на какие то факты?

относительно же "некоторых частей" - я думаю эта оговорка появилась потому что люди начинали замечать что "толкования" в евангелиях не имеют ничго общего с тем, что написано в Танахе, когда они смотрели контекст сказанного в Танахе(как пример - вот девушка во чреве зачнет - это про цая Ахаза и жену пророка, 70 седьмин - это про Зоровавеля, а 53я глава Йешаи - про Израиль).


: )
не некоторые, а все должны бы, такой Закон


וּכְתַבְתָּם עַל־מְזוּזֹת בֵּיתֶךָ וּבִשְׁעָרֶֽיךָ
уxтавтам аль мезузот бэйтэxа увишарэxа
слово "косяки" во множественном числе, а дом один. Тем более о том, что такое мезуза, как и куда ее прикреплять мы знаем по Традиции, от Моисея, и нам не надо тут перестраховываться "а вдруг".


Это не у "ПЦ" особенность. я точно то же могу сказать обо всем христианстве вцелом.

С другой стороны, когда различные современные религиозные движения, в основном адвентистского направления, вроде АСД и ОСБ, говорят что в КЦ запрещалось читать Библию мирянам, они имеют в виду именно католицизм. Я вполне понимаю что в основном это работает как испорченный телефон, но все же первые в цепочке "слышали звон" откуда то, не сами же выдумали.

Поглядел вимательнее, перечитав само решение на заседании синода.
Если взять во внимание что действительно, кому не лень начнет печатать что ему самому в голову взбредет, назвав свой "перевод" библией, то их решение вполне понятное.
ЧИТАТЬ Библию КЦ на данном синоде людям не запрещала. Тем более, те кому надо - владели латынью. И вообще, оглядев этот вопрос с разных сторон - проникся уважением. Ведь насколько велика географически КЦ, и надо ведь иметь в одной церкви - одно Писание, стандартизированное, типовое, у всех - одно. И латынь, на которой говорят и медики и юристы, официальный язык ватикана - вполне себе нормально подходит для этой цели. Вообще же я конечно за то, чтобы человек изучил греческий и иврит, чтобы читать Писание.

Интересно,смотрю что как раз во время до собора начала развиваться "текстуальная критика", и люди вовсю сличали различные версии рукописей, и ПРАВИЛИ текст христианской Библии, делая ее "более правильной".
Вот интересная статья, раздел 3: http://www.bibleapologet.narod.ru/jmp/jmp54_03.htm

Спасибо, lukoie, очень понравилась статья. Помогает избавляться от фанатизма при чтении НЗ.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)

Статья убедила в том, что простому народу приходится верить не Библии, а тем или иным предпочтениям тех или иных "пастырей". Большинство народа не знает ни древнегреческого ни древнееврейского, не знает и про наличие множества различных версий рукописей. А значит есть большое поле для манипуляций с сознанием людей. Всё это только доказывает ещё раз - истинной религии не существует! Она начнет свое существование только с приходом Христа(если конечно про приход Христа не сказка). А пока мы будем видеть десятки тысяч сект и групп думающих о том, что именно они и есть ЕИР (единственно истинная религия)

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)

В этом вопросе есть две стороны. Первая в том, что Тридентский собор создал систему РКЦ "свой-чужой" отличения своих книг от всех прочих, которая в ходу до сих пор. Любой человек, читая любую книгу, относящуюся к святым писаниям, имеет четкий критерий: она римокатолическая, или "со стороны".
Вторая в том, что богодухновенным текстом Писания собор объявил Вульгату, а не "оригиналы" (как вы правильно сказали, что такое "оригиналы" в то время никто сказать не мог, за исключением византийского Текстус Рецептус, но им пользовалась Восточная церковь, а не РКЦ).
С третьей стороны, РКЦ вовсе не была настроена категорически против переводов Библии на народные языки, при условии что этот перевод делался с Вульгаты (т.е. с того что держалось за "богодухновенный оригинал") и не содержал искажений. Например, французский перевод, сделанный с Вульгаты и изданный Этьеном Доле, имел свободное хождение во Франции и РКЦ его не запрещала. В Голландии, опять же, был одобряемый РКЦ голландский перевод, сделанный с Вульгаты, и "реформатские" переводы, сделанные с Текстус Рецептус.
Также и перевод Лютера (он тоже переводил с Вульгаты) не вызвал бы возражений, если бы Лютер не вносил в свой перевод различные "поправочки" и не пытался бы перекроить канонический состав книг Ветхого и Нового заветов.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

От предпочтений вы никуда не уйдете. То что вы называете "Библией" это рыхлый массив текстов, существующих в разных вариантах. Ни окончательный состав книг, ни окончательное чтение текста нельзя установить, если не прибегать к "предпочтениям".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Текст Аланда - это научная реконструкция, и он годится тем, кто исходит из научно-критического подхода к Писанию. Меня, например, он удовлетворяет (хотя я не держу его за истину в последний инстанции), а вот верующего традиционной ориентации - вряд ли он удовлетворит.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Интересно было бы посмотреть на "христианство в целом" в вашем изображении.
Католики, к примеру, придают текстам Ветхого и Нового завета абсолютно равную ценность, потому что католическая вера основывается не на писании. Писание - просто удобное подсобное средство, один из путеводителей, который ведет человека к Богу. Так было с самого начала. То есть никогда католическая церковь писание не обожествляла, считая его откровением, упавшим с неба.
Книга небесная - это вот это: "И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями."
А Писание - это книга земная. Абсолютной истины она не содержит.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Заодно придется изучить латынь чтобы читать третью книгу Ездры, и эфиопский чтобы читать Еноха. А там, глядишь, еще и коптский понадобится...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Я не ориентируюсь в истории Византийской церкви и ее каноническом праве. Знаю только, что вольномыслие этим правом искоренялось весьма жестоко, а текст византийских литургий почти не имеет общего с писанием. Отдельные вкрапления фраз и выражений. (Для аналогии представьте, что в синаноге вместо Торы будет читаться христианский Новый Завет на иврите, где Тора существует только в кратких цитатах.) Маловероятно, что рядовой прихожанин, регулярный участник такой литургии, имел у себя дома писание. Тем более, что греческий язык писания был родным (и разговорным) языком жителей Византии, а при таких условиях вольномыслие, основанное на толковании писания, возникает легко.

Опять же, в Византийской церкви отутствует институционализированное изучение Писания для мирян (аналог йешивы). Писание положено знать только духовенству, что составляет часть его подготовки. А сами понимаете, что будет, если писание начнет читать и понимать человек, не обученный и не подготовленный. Будет отсебятина. И начнут плодиться секты.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

конечно, вы правы
тем не менее тема то не про вольномыслие, а про гипотетический "запрет читать Библию", ак это в проповедях и в агитациях говорят протестанты.

Заодно придется изучить латынь чтобы читать третью книгу Ездры, и эфиопский чтобы читать Еноха. А там, глядишь, еще и коптский понадобится...
Мы читаем Тору(пятикнижие). Остальные книги - опция.
Христианам книги ездры и еноха точно так же нужны, как и евангелие фомы, Вы же сами знаете.


Все деноминации, утверждающие что они - христиане. Т.е. все последователи учения Павла из Тарсуса.
Танах принижают ВСЕ. Потому что смысл слов Танаха все христинские деноминации пропускают сквозь призму писем Павла, и евангелий. Точно как и мусульмане смысл слов евангелий пропускают сквозь призму сунны и корана.

На словах.
А на деле слова Торы упраздняют некими словами Павла, отдавая приоритет в определении законов или учения именно Павлу и евангелиям. А Тора для них - устарела и потеряла силу.


это видения.в видениях могут быть любые образы, и не факт что образ имеет некое реальное воплощение.


Вот и я о том же - иудаизм утверждает что Тора - это абсолютная истина, которую Всевышний дал нашему народу. Все остальное - лишь книги пророков "на тему".Учение Всевышнего, изложенное в Торе - абсолютная истина. А католики, по Вашим словам "придают текстам Ветхого и Нового завета абсолютно равную ценность". Вот так вот Всевышнему придали напарников, и уравняли их ценность.

Курт Аланд компилировал текст из различных текстов. Потому его текст - это его видение того, каким должен был бы быть текст евангелий.
Совершенно не факт что он прав. Потому что есть и дургие авторы критических изданий, например Весткотт Хорт, Зоден.


Да, но тема то о том, что "Библию запретили", т.е. реакция на утверждения о том, будто католики запретили прихожанам своей деноминации читать Библию(я уже молчу о том, что зачастую говорящие это ставят знак равенства между КЦ и Церковь, тем самым пытаясь показать что Церковь равратилась и перестала исполнять свои функции, и будто "надо что то делать").

Без Танаха и других книг Ветхого завета никакой текст Нового Завета невозможно понять адекватно. По этой причине христиане удержали книги Ветхого завета в своем каноне, как "введение", или "вступительную часть". Принижения я тут не вижу.

Даже в четырехчастном составе книг Нового Завета имеется аналогия: Евангелия - как Танах. Деяния - как исторические книги. Послания - как книги мудрости. Откровение - как пророчества. (Книги Ветхого завета перечислены так, как они следуют в Септуагинте: 1) от Бытия до Второзакония 2) исторические книги, от Исуса Навина до 2й Маккавеев 3) книги мудрости, от Иова до Исуса Сираха 4) большие и малые пророки, от Исайи до Малахии.

Выше пример - даже структура книг христианского Нового Завета повторяет структуру Ветхого. То что имеет большую ценность, не моделируется по тому, что имеет меньшую ценность.

Как видите, даже Тулузский собой позволил мирянам иметь Псалмы (не Евангелия, заметьте, а ветхозаветные Псалмы), т.е. полностью Библию не запретил. Полностью Библию не запрещала мирянам никакая христианская церковь. А священнослужителям она вообще никогда не запрещалась.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе