Текущее время: Вс сен 06, 2026 10:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Ср авг 18, 2010 3:07 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Исследуя тему последования арианскому учению, я задался вопросом, а что было до возникновения арианства?!
Как известно арианство - теологическое учение в христианстве в IV—VI веках. Возникло в Поздней Римской империи, получило название по имени его зачинателя — александрийского священника Ария. По учению Ария, Сын Божий (Христос) — творение Бога, следовательно, не предвечен, то есть находится в подчинении Богу Отцу. Согласно Арию, Сын — первое творение Отца, посредник между Богом и тварью.

Если арианство, а с ним учение том что Христос не Бог возникло в IV веке, за что Арий был признан еретиком, то значит христиане до IV века верили что Христос есть Бог. Таким образом не является ли это доказательством что Первоапостольская Церковь учила тому что Христос есть Бог и является истинным учением. А значит последователи арианства не согласны с учением Апостолов и ранних христиан.

Какое мнение будет относительно того что ранние христиане признавали Христа за Бога?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Ср авг 18, 2010 5:05 pm 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
rvlsoft писал(а):
Если арианство, а с ним учение том что Христос не Бог возникло в IV веке, за что Арий был признан еретиком, то значит христиане до IV века верили что Христос есть Бог. Таким образом не является ли это доказательством что Первоапостольская Церковь учила тому что Христос есть Бог и является истинным учением. А значит последователи арианства не согласны с учением Апостолов и ранних христиан.

Какое мнение будет относительно того что ранние христиане признавали Христа за Бога?!


Так арианство не вознкло в IV, тогда просто в силу споров эта позиция более полно выразилась, как впрочем и тринитарная. Тогда как подобное учение можно проследить и на более раннем этапе.

Ранние христиане также Иисуса ангелом и логосом признавали, а в слово "Бог" вкладывали далеко не тринитарный смысл.

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Ср авг 18, 2010 5:27 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
Тома писал(а):
rvlsoft писал(а):
Если арианство, а с ним учение том что Христос не Бог возникло в IV веке, за что Арий был признан еретиком, то значит христиане до IV века верили что Христос есть Бог. Таким образом не является ли это доказательством что Первоапостольская Церковь учила тому что Христос есть Бог и является истинным учением. А значит последователи арианства не согласны с учением Апостолов и ранних христиан.

Какое мнение будет относительно того что ранние христиане признавали Христа за Бога?!


Так арианство не вознкло в IV, тогда просто в силу споров эта позиция более полно выразилась, как впрочем и тринитарная. Тогда как подобное учение можно проследить и на более раннем этапе.

Ранние христиане также Иисуса ангелом и логосом признавали, а в слово "Бог" вкладывали далеко не тринитарный смысл.


А можно подробней?

Так как я нашел учение последователей учеников Апостолов, и вот видно:
Иустин Философ из Самарии, философ-платоник, после своего обращения (ок. 133 г.) прибывший в Рим, где основал богословскую школу для борьбы с еретиками-гностиками. Иустин Философ погиб в гонение имп. Марка Аврелия в 166 г.
Ок. 179 г. африканский философ-стоик Пантен преобразовал Александрийское огласительное училище (по преданию, основанное ещё апостолом и евангелистом Марком) в богословскую школу. Здесь родилась древнейшая традиция Александрийского богословия, у истоков которого стояли:
св. Климент Александрийский († 215 г.) — ученик Пантена, автор знаменитой трилогии «Протрептик» — «Педагог» — «Строматы»;
св. Ориген Александрийский († 253 г.), энциклопедически образованный и очень плодовитый автор, крупнейший экзегет, пытавшийся согласовать христианство с высшими достижениями эллинской мысли. Учение Оригена впоследствии было отвергнуто Церковью из-за уклона в сторону неоплатонизма;
святитель Афанасий Великий;
святитель Кирилл Александрийский;
святитель Дионисий, епископ Александрийский († 265 г.) — ученик Оригена, ок. 232 г. возглавивщий Александрийскую школу, автор первой Пасхалии, известный своей обширной перепиской, а также полемикой с еретиками монархианами;
святитель Григорий Чудотворец († 270 г.) — ученик Оригена, выдающийся аскет, автор первого Символа веры, епископ Неокесарийский, глубокий проповедник, борец с ересью Павла Самосатского.

Эти люди боролись с подобными на арианские взгляды.

Если взять еще более ранние учения, то что есть еще:
Время первохристианства II — III вв. отмечено деятельностью т. н. «апостольских мужей», то есть первохристианских писателей, бывших учениками самих апостолов. К числу наиболее известных из них относят священномученика Игнатия Богоносца, осужденного на смерть во времена гонений императора Траяна, и священномученика Поликарпа Смирнского, который был сожжён на костре в гонение императора Марка Аврелия († 167 г).
Святой Поликарп (ок. 70 — 23 февраля 156[1][2]) — ученик апостола Иоанна, им поставленный во епископа Смирнского. По выражению Иеронима, он был «вождем всей Азии» в христианстве. Образовал около себя круг учеников, из которых особенно чтил его память Ириней Лионский. Ездил к папе Аниките в Рим, где спорил о времени проведения пасхи, как о том свидетельствует Ириней: Ибо Аникита не смог убедить Поликарпа прекратить празднование [пасхи в 14-й день нисана], благо таковые вещи всегда соблюдал и Иоанн ученик Господа, и прочие апостолы, с которыми он [Поликарп] общался.

Из собственных сочинений Поликарпа сохранилось только «Послание к Филиппийцам», в котором епископ, опровергая Маркиона и прочих гностиков, всячески превозносит апостола Павла и цитирует его писания. Это едва ли не первый текст, в котором присутствуют цитаты из Евангелий от Луки и Матфея, а также Первых посланий свв. Петра и Иоанна.

Некоторые патрологи приписывают св. Поликарпу авторство новозаветных текстов, близких по языку и стилю к «Посланию к Филиппийцам», — именно, Первого и второго посланий к Тимофею, а также Послания к Титу (т.н. пасторские послания).

На Западе начальный этап Церкви был связан с двумя главными культурными центрами Европы: Афинами и Римом. Наиболее известными «апостольскими мужами» западной Церкви считаются сщмч. Дионисий Ареопагит, ученик апостола Павла, первый епископ г. Афины, которому приписываются несколько писем и трактатов по христианской мистике (т. н. «ареопагитики»), и выдающийся проповедник св. Климент, папа Римский, из сочинений которого сохранилось только его послание к Коринфянам. По преданию, в 95 г. Дионисий Ареопагит был послан св. папой Климентом во главе миссии на проповедь в Галлию, где и погиб в гонение Домициана ок. 96 г. Сам св. Климент был в гонение имп. Траяна сослан в Крымские каменоломни и ок. 101 г. утоплен.

Дионисий Ареопагит — афинский мыслитель[1], христианский святой. Согласно церковному преданию, Дионисий Ареопагит был учеником ап. Павла (Деян.17,34) и первым епископом г. Афины. В 95 г. он был послан св. папой Климентом во главе миссии на проповедь в Галлию где и погиб в гонение Домициана ок. 96 г.
Следуя примеру Пифагора и Платона, он отправился в Египет, в город Гелиополь, изучать астрономию. Там, вместе со своим другом философом Аполлофаном, молодые люди стали свидетелями солнечного затмения во время распятия Иисуса Христа (Мф.27:45). Дионисий воскликнул:
«Это или Бог, Создатель всего мира, страждет, или этот мир видимый кончается»

По возвращении в Афины за свою мудрость Дионисий был избран членом Ареопага.
Во время пребывания в Афинах Апостола Павла пригласили в Ареопаг для разъяснения нового учения. На проповеди присутствовал и Дионисий.
После принятия крещения Дионисий три года провёл возле Апостола Павла, после чего был рукоположен в епископа Афинского.
В 57 году Дионисий присутствовал при погребении Девы Марии в Иерусалиме.
В конце 60-х годов I века Ареопагит посещает Рим для свидания с апостолами Петром и Павлом, схваченными императором Нероном. После казни Апостолов Дионисий, вместе с пресвитером Рустиком и диаконом Елевферием отправляются с проповедями в Рим, Германию, Испанию и Францию, продолжать дело Апостола Павла. В Лютеции Таллинской, во времена преследования христиан, проповедники были схвачены и брошены в темницу. Правитель Сисиний всех троих осудил за веру, убеждал и мучил, чтобы отреклись они от Христа. Правитель приказал наказать Святых мечом.

Может есть еще какие-то сведения, относительно учения последователей Апостолов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Ср авг 18, 2010 11:49 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
rvlsoft писал(а):
Если арианство, а с ним учение том что Христос не Бог возникло в IV веке, за что Арий был признан еретиком, то значит христиане до IV века верили что Христос есть Бог.

Не значит. Вы исходите из догмы, что ересь появляется путем отступления от ортодоксии. То есть, согласно этой догме, человек сначала принимает правильную веру, а потом по тем или иным причинам отступает от нее в ересь. Но на самом деле Арий никогда не был ортодоксом, а следовал альтернативной христианской традиции, не менее древней, чем ортодоксальная. Обе традиции сосуществовали вплоть до момента, когда одна осудила другую.
rvlsoft писал(а):
Какое мнение будет относительно того что ранние христиане признавали Христа за Бога?!

За Бога не признавали, а богочеловеком считали всегда (хотя терминологически оформили это позднее). Собственно, сам Исус был такого мнения о себе и так себя преподносил.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Чт авг 19, 2010 12:17 am 

Зарегистрирован: Пт авг 13, 2010 6:40 pm
Сообщения: 573
dao писал(а):
rvlsoft писал(а):
Если арианство, а с ним учение том что Христос не Бог возникло в IV веке, за что Арий был признан еретиком, то значит христиане до IV века верили что Христос есть Бог.

Не значит. Вы исходите из догмы, что ересь появляется путем отступления от ортодоксии. То есть, согласно этой догме, человек сначала принимает правильную веру, а потом по тем или иным причинам отступает от нее в ересь. Но на самом деле Арий никогда не был ортодоксом, а следовал альтернативной христианской традиции, не менее древней, чем ортодоксальная. Обе традиции сосуществовали вплоть до момента, когда одна осудила другую.
rvlsoft писал(а):
Какое мнение будет относительно того что ранние христиане признавали Христа за Бога?!

За Бога не признавали, а богочеловеком считали всегда (хотя терминологически оформили это позднее). Собственно, сам Исус был такого мнения о себе и так себя преподносил.


Скажите, а где можно увидеть что ранние христиане не считали за Бога, а за богочеловека? т.к. мы видим что ранние последователи Апостолов боролись с подобными учениями.

Может подскажете, кто из ранних последователей Апостолов выражал такое мнение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Чт авг 19, 2010 12:21 am 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
dao писал(а):
Но на самом деле Арий никогда не был ортодоксом, а следовал альтернативной христианской традиции, не менее древней, чем ортодоксальная. Обе традиции сосуществовали вплоть до момента, когда одна осудила другую.
1) Почему "альтернативная христианская традиция" до Ария никем не была представлена и даже упомянута?

2) Почему Афанасий Великий ревностно отстаивал Троицу во времена 1-2 Вселенских Соборов, а до них - вообще никак не реагировал на эту "альтернативу"?

3) Почему эта "альтернативная христианская традиция" у всех более-менее известных Христиан (даже у Лютера и Гуса) вызывала отрицание и они склонялись к идее Троицы?

4) Почему даже известные ересиархи, кроме Ария об этой "альтернативе" не имели никакого понятия?

5) Почему критики Христианства, которые были рады в чем-то обвинить христиан (в расхождении взглядов и неспособности к единству, например) также об этой "альтернативе" не имели никакого понятия?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Чт авг 19, 2010 3:49 am 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
rvlsoft писал(а):
Исследуя тему последования арианскому учению, я задался вопросом, а что было до возникновения арианства?!
Кое-что интересное по теме:

II Вселенский Собор предал анафеме следующие ереси:

Евномиане. Это последователи епископа Кизикского Евномия (около 360 г.), который учил, что "Св. Дух не есть Бог. Он сотворен по воле Отца через Сына".

Аномеями называли также евномиане потому что они отрицали единосущие Лиц Св. Троицы, уча, что Второе и Третье Лицо ни в чем не подобны Первому Лицу.

Ариане учили, что Сын Божий не рожден от Отца, а сотворен и только подобен Отцу. Правило отождествляет их с евдоксианами, последователями Евдоксия (первая половина IV века), бывшего епископом Германикийским, затем Антиохийским и, наконец, Константинопольским. Учение Евдоксия подобно евномианскому. Он шел далее ариан, уча, что Сын даже не подобен Отцу.

Полуариане, или духоборцы, были последователями Македония, епископа Константинопольского, который учил, что Дух Святой ниже Отца и Сына, что Он сотворен и подобен ангелам. Собор отождествил две ереси, которые в то время выступали вместе, но на самом деле полуариане шли дальше духоборцев, которые не отрицали единосущия Сына с Отцом, в то время, как полуариане отрицали и это.

Савеллиане учили, что нет ипостасной разницы между Отцом и Сыном и Св. Духом, что Они составляют одно Лицо. Основателем этой ереси был епископ Птолемаиды Пентапольской Савелий, живший в первой половине 3 века.

Маркеллиане, последователи епископа Анкирского Маркелла (половина IV века), который отрицал вечную ипостась Сына и учил, что с наступлением конца мира будет и конец Царства Христова и даже самого Его бытия.

Фотиниане, последователи Фотина, епископа Сремского, ученика Маркелла, особенно сосредоточивали свое учение на утверждении, что Иисус Христос был просто человеком, в котором с особой полнотой обитало Божество, но Он не вечен.

Аполлинариане, последователи Аполлинария, епископа Лаодикийского, в Сирии около половины IV века. Исходя из учения о трехсоставности человеческого существа, он приписывал Спасителю человеческое тело и человеческую душу (подобную животным), но не человеческий дух, взамен которого он признавал в Нем Логос. Он сливал в Нем Божеское и человеческое естество, отрицал в Нем человеческую волю и, т.о., в сущности, отрицал самое Богочеловечество.

http://azbyka.ru/dictionary/10/kanony_p ... -all.shtml

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Чт авг 19, 2010 11:21 am 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
Старший Брат писал(а):
[1) Почему "альтернативная христианская традиция" до Ария никем не была представлена и даже упомянута?


Арий не на ровном месте явился, они с Афанасием дети одной идеологии которая развилась в разные направления. До Никеи в Церкви не было как такового ортодоксального взгляда на природу Иисуса и тем более на отношения между Сыном и Отцом (не говоря уже о СД). Именно потому и необходим был собор что б выработать подход. И обе позиции имели равные шансы на успех. Почитайте «мужей апостолских» и доникейских отцов Церкви там такой разброд мысли и мнений, ну хотя бы Иустина почитайте, кем он Христа только не называет.

НЕ надо упрощать картину.

Цитата:
2) Почему Афанасий Великий ревностно отстаивал Троицу во времена 1-2 Вселенских Соборов, а до них - вообще никак не реагировал на эту "альтернативу"?


Можно с уверенностью сказать, что в начале споров он не представлял чем они закончатся и тем более как они отобразятся на его взглядах. Собственно говоря окончательная тринитарная формула возникла в ходе дебатов, и не была известна до их начала.

Цитата:
4) Почему даже известные ересиархи, кроме Ария об этой "альтернативе" не имели никакого понятия?


Имели и не только ересиархы. Тот же Ориген.


Цитата:
5) Почему критики Христианства, которые были рады в чем-то обвинить христиан (в расхождении взглядов и неспособности к единству, например) также об этой "альтернативе" не имели никакого понятия?


а кто сказал что не имели понятия и не обвиняли...

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Чт авг 19, 2010 6:36 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
rvlsoft писал(а):
Скажите, а где можно увидеть что ранние христиане не считали за Бога, а за богочеловека?

Можно увидеть в отсутствии в раннехристианской литературе указаний на то, что Исус - это Бог. Потребовался орос халкидонского собора (середина 5 столетия), который догматически провозгласил про Христа "совершенный бог и совершенный человек, истинный бог и истинный человек", для того, чтобы "считаем за Бога" пошло в массы.
Странное выражение "совершенный бог" (какой еще может быть бог?) отражает преемственность с более ранними выражениями "бог" применительно к Христу, которые встречались у христиан.
rvlsoft писал(а):
Может подскажете, кто из ранних последователей Апостолов выражал такое мнение?

Евангелие от Иоанна (конец первого столетия): "Я и отец одно". Это наиболее архаичная формулировка богочеловечества Исуса, приписанная самому Исусу как ее автору, и нет оснований сомневаться в ее подлинности. А философски отточенную формулировку этому же "мнению" дает орос халкидонского собора.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Последний раз редактировалось dao Чт авг 19, 2010 6:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Чт авг 19, 2010 6:45 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Старший Брат писал(а):
dao писал(а):
Но на самом деле Арий никогда не был ортодоксом, а следовал альтернативной христианской традиции, не менее древней, чем ортодоксальная. Обе традиции сосуществовали вплоть до момента, когда одна осудила другую.
1) Почему "альтернативная христианская традиция" до Ария никем не была представлена и даже упомянута?

Почему же только "до Ария"? Она и во время Ария никем не была представлена и после Ария не представлена. Не существует никакого дошедшего до нас христианского документа, где бы арианские взгляды были бы изложены сколько-нибудь подробно, чтобы можно было с уверенностью сказать о том, во что верили ариане. Христиане-ортодоксы вели себя совсем как в анекдоте "я Пастернака не читал, но осуждаю" (с). Историкам приходится реконструировать взгляды альтернативных традиций христианства по жалким крохам, а это дело очень ненадежное.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Чт авг 19, 2010 6:50 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Старший Брат писал(а):
5) Почему критики Христианства, которые были рады в чем-то обвинить христиан (в расхождении взглядов и неспособности к единству, например) также об этой "альтернативе" не имели никакого понятия?

Очевидно потому, что критики христианства не видели разницы между христианами "кондовыми" (за неимением лучшего термина) и христианами "альтернативными". И те и другие верили в одно и то же (а точнее в одного и того же). Но потом некоторые христиане решили, что "все животные равны, но есть животные более равные чем все остальные" (с), и что самое печальное, думающих так христиан оказалось большинство.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христианство до арианства
СообщениеДобавлено: Пт авг 20, 2010 11:53 am 

Зарегистрирован: Сб май 08, 2010 2:01 pm
Сообщения: 112
Откуда: Європа
Вот как историк Ярослав Пеликан пишет об этом :

Цитата:
Но на самом деле неправильно говорить о «двух», как если бы арианство и ортодоксия были очевидными альтернативами на протяжении всего спора. Ибо, хотя традиция описания Христа как Бога действительно с самого начала представляла собой основной доктринальный и литургический вопрос этого спора, только в ходе полемики и появилась формула, выражающая эту традицию, со всеми вытекающими отсюда последствиями.


Цитата:
Арий отказался подписать символ; только двое из отцов собора присоединились к этому акту героизма и честности. Все остальные приветствовали императора, подписали формулу и продолжили учить так, как учили всегда. Для большинства из них это было учение о Христе, среднее между учением Ария и учением Александра.


Цитата:
Но именно учение Александра, в усовершенствованном после дальнейшего уточнения и жесткого спора виде, получило пальму первенства, и именно в свете этого учения стали толковать НикейскиЙ символ. Здесь мы можем кратко изложить его, хотя, как станет ясно дальше из этого раздела, оно вовсе не представляло богословского единомыслия времен самого Никейского собора, а тем более следующего за ним полувека.

_________________
"Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину." Василь Симоненко.

"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" - Сартр Ж.-П


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron