Так, вывод-то какой, Гиви?
Самим решать, что добро, что зло?
Или сказать, что это все Бред и на этом успокоиться?



А кстати такое и было.Во время войны.
Только бомбы кидал не Бог. Люди из теоретического зла сделали реальное. Нужна была Хиросима, чтобы люди уже кое-чему научились.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Вывод. Когда что-то говоришь или пишешь -надо чуть-чуть думать. И если к тебе обращается человек, который не читал Библию - не делать так, чтоб у него пропало желание ее читать.

Ты хочешь сказать:
1. Бог "неправильных" людей создал?
2. В Хиросиме же не Бог их обучал? Шишки сами набивали.
Учить нужно.
Ну как-то трудно такие азы объяснить. Казалось простые истины.

Ну вот такой пример приведу.

У тебя 10 детей. Разве для того, чтоб научить восьмерых из них - нужно убить двоих?
Ты видишь мир ущербным каким-то.

Мы же нормальные люди, понимаем нормальные слова. Зачем предлагать радикальные методы обучения.

И не надо провоцировать. Нормальные люди так считают.
Давай у тебя на столе будут наркотики. Или сигареты.
Рано или поздно - хоть один из твоих ста детей протянет к ним руку.
Даже если бы и не было соблазнителя.
А представь себе. Ты рассказываешь кому-то. Жалуешься на то, что твои дети наркоманы.
Он наверно спросит где дети берут наркотики. Ты указываешь на жену(у тебя жена помощница, а у Бога люцифер - над землей) и говоришь. Вот она дала им попробовать.
А она тебе чего скажет, как думаешь?
" - Ты идиот мой дорогой, или притворяешься?
- Кто принес наркотики домой?
- Кто хранил их годами на кухонном столе?
- За какой такой надобностью?
- Не хотел, чтоб дети были наркоманами, так и не приноси домой эту дрянь.
- И не надо кивать головой на кого-то"
И слушатель, если он вменяемый, с таким мнением согласится.

Так и с деревом. Рано или поздно кто-то бы соблазнился - льстивыми словами змея.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Делаем ма-а-а-аленькую ремарку — в Эдене Он позволил им стать равными Себе, как в потенции, так и в праве выбора (хотя в праве выбора, т.е. в своей свободе воли, человек был ВСЕГДА равен Богу, иначе он не был бы образом Божиим).
Грубо говоря, Он их уравнял с Собой юридически, правда, фактического равенства в могуществе и прочем экспириенсе люди, разумеется, не возымели; а разве должны были? экспириенс потому и экспириенс, что наживается непосильным трудом.

Дык простые истины, как ни странно, общеизвестны. И даже именуются "общечеловеческими ценностями". Вот только частенько так выходит, что даже на общечеловеческие ценности человеки забивают баааальшой болт в угоду ценностям 1) эгоистичным, 2) корпоративным, 3) государственного масштаба. Разве не так?
Но, опять же, всё это — следствия свободы выбора.
Ну вот такой пример приведу.

Вот только не забудь, что дети-то уже на полном серьёзе считают себя взрослыми. И сами нехудо убивают друг друга (первое братоубийство на земле, кстати, было совершенно не с санкции Бога и не в назидание, "чтобы иным неповадно было"...)

Предложи ИНОЕ разрешение квадратуры круга о свободе воли человека и беззаботности его жития.

P.S. Лично я думаю, что даже при отсутствии ДП (древа познания), но при наличии свободы выбора у людей, провоцирующий фактор всё равно бы нашёлся. Только, ИМХО, более хитроумно завёрнутый. Но нашёлся бы.

Тогда—быть добру., но не понимаю, почему, в этом случае применяется к Создателю, глагол,--сотворил., ведь зло на слове, или бумаге, по определению не зло.,-- а пособие.,--что такое хорошо, и что такое плохо. Получается, что зло, всё же сотворил человек, сделав свой выбор, не в пользу добра ?…

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

Шалом! Без молитвенного чтения самой Библии размышления заведут в неправды.
Бог - ОН ТВОРЕЦ. Из невидимого, написано, создаёт видимое.
Во всяком процессе творчества есть хорошее и плохое.
Бог всё САМ в СЕБЕ взвесил, отделил зло от добра, а затем ДОБРО СТАЛ ДЕЛАТЬ. А о "зле" сказал - не стоит за Мною перевзвешивать и определять: "точно ли именно это и есть доро, а отрезанное - зло"..

Зачем пытаться ТВОРИТЬ лучше Бога? Лишь из сомнения, а вдруг ОН не прав и я сделаю лучше..?

Я скульптор по профессии - из невидимого создаю видимое... Воспитанному в атеизме мне вообще было сложно поверить в живого Бога, что ОН всё слышит и видит и может мгновенно реагировать на наши вопросы и потребности...

А когда я очень захотел поверить, а вдруг-таки Бог есть..,
Бог САМ меня стал к Себе приближать.

Перечитав несколько раз Библию и обсудив её со многими верующими, я написал книгу : "Бог, ТВОРЧЕСТВО и власть".

Меня как скульптора в перую очередь интересовали особенности: что значит "ТВОРИТЬ", что такое "ВДОХНОВЕНИЕ", как Бог определяет "Добро и Зло", чтобы и я мог копировать ЕГО оценки.., как с Ним общаться НАПРЯМУЮ, как слышать и понимать Его речь в себе?.

Если инетересно, velis, можете прочесть мои мысли по этим темам в книге...
http://watchtower.at.ua/load/bogoslovie ... t/3-1-0-43

Вот как раз этого, я не пытался делать, и мои выводы, по Армагеддону конкретно, основаны напротив, на уважении к Создателю, т.к. не могу себе Его представить, стучащим кулаком по одному и тому же месту, с определённой периодичностью,и размеренной, силой при этом, результат получается, один и тот же, а Он при этом, рассуждает., что может, следующий удар, будет эффективней.. нет., здесь после первой же неудачной попытки, логично, всё сломать, одним сильным ударом, стереть, из своей памяти, даже.., или выбрать иной метод "воспитания"... На этом, по моему, основано и различие религий, где Вера, в рай небесный, не предполагает бесконечности земного бытия, понимании СИ, недопустим конец его, цель понятна, методы достижения--примитив... Книгу Вашу, начало, почитал, с некоторыми рассуждениями можно согласиться, с другими поспорить.. В начале, кстати, довольно здравое рассуждение о понятии творчества, как позиции, отдельного индивидуума, но в итоге, простой ответ, на сложный вопрос, и ИМХО, бездоказательный подлог, в виде сотворчества с Господом...

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

Это ты сказал - НУЖНО. Бог же сказал по другому:

Быт.4:7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не
делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты
господствуй над ним.


Если у меня 10 детей, то я не закую их в наручники, чтобы они не передрались из-за чего-нибудь. Я дам им свободу, но скажу: если грех (потенциальное зло) влечет вас, ВЫ господствуйте над ним. Иначе последствия будут очень печальны.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Givi почитай Бытие 3:22 и поймешь надеюсь почему Бог вырастил в Эдемском саду Дерево Жизни и Дерево познания дорбра и зла. И сказал Бог:"Теперь человек стал как один из нас, знающим добро и зло....." Значит ангелы и Бог знали что такое добро и зло до того как посадили дерево , ( и вообще я думаю что если Бог знал что такое зло до сотворения мира то мы рано или поздно об этом узнали, ) мы как известно созданы по образу и подобию Бога , он хотел нас обучить как маленьких детей что такое добро и зло, а мы взяли и непослушались, сьели яблоко и стали знать что такое добро и зло, и Сатана знал , потому и стал их искушать, чтобы появилось зло на земле.

Подумай сам Бог надеялся на то что мы будем слушаться его и тогда Адам и Ева были совершенны, обучив их добру и злу ничего плохого не случилось бы , так как Адам и Ева были совершенны и жили вечно, но согрешив потеряли такую возможноть.

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)

Игнат. Это не я сказал:

Вот. Странное у тебя мнение. Причудливое. Непрямое.

Если бы зла не было, то и плохой выбор был бы невозможен.

У тебя Бог какой-то. Не властелин мира.

Он дескать не мог не создать зло. А вот люди видишь ли должны делать правильный выбор. Странно. Они что более умны чем Бог? У них больше возможностей противостоять сатане?
Почему именно они должны найти решение проблемы?

Выбор следовало предоставить им раньше.
Если Адаму нужно дерево "познания добра и зла", Тогда возможно нужно это дерево создавать.
Зачем лить воду на мельницу бунтовщика сатаны. Зачем между человеком и сатаной подмогнуть сатане. Хочет бунтовать - пусть сам и придумывает, чего придумать.
Зачем ему облегчать задачу.
То есть Бог создал проблемную ситуацию сам. По доброй воле.
И передал ее решение на энное количество уровней вниз. На уровень людей.

Ты говоришь, что все познается в сравнении. Сам подумал что сказал? То есть Ева права вкусив от плода?

А как иначе она могла сравнить? Разве до согрешения зло их уже окружало? Нет.

Тогда как она могла сравнить?

А как будут сравнивать люди, родившиеся в царстве Бога?

У них будет свобода сравнения? Они опять будут проверять, что такое хорошо?

Сегодня они не живут. Они родятся в новом мире. И чего? Все сначала? "дерево жизни"?
И заметь их будет в разы большее количество, чем переживших Армагедон.

Так как они будут сравнивать добро со злом если зла в царстве Бога не будет?

"Не будет зла и вреда ". Так?

Значит во время Адама создание зла было по твоей логике неизбежно, а вот тот самый Бог обещает, что в царстве зла не будет.

Почему? Каким образом? Ты ведь говоришь иначе нельзя.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Дык ведь будут те, кто на своей, как говорится, шкуре испытал оное сравнение... Неужто не поделяцца опытом, так сказать?

P.S. А кто сказал, что зла в ЦБ не будет? ИМХО, покуда есть право выбора, зло неизбежно может произойти. Это только робот не делает зла (в соответствии с тремя законами робототехники ). Другое дело, что свершившееся зло не будет поводом для очередной проверки опытом, если не ошибаюсь, у Исаии на сей счёт дано конкретное обетование про столетнего грешника...

Стих 22 не дает на это ответа. Не знаю о чем ты говоришь. Ну стал знать зло. И чего?
Адам не создавал зла. Он не творец. Почему создано зло?


С чего такой вывод? Повторю вопрос заданный Игнату. В новом мире таким же образом людей обучать будут?
И что? Опять грехопадение? Опять зло? Опять армагедон? И так до бесконечности?

Почему мы? Мы в грехе рождены. Нам не судьба иметь выбор. Купайтесь во зле.

О чем ты? Давай по взрослому. Бог надеялся. Ты о ком говоришь? Это Великий Творец вселенной. К нему такие категории неприменимы. Да. "Надеялся". Я не стану цитировать. Если интересно прочитай в Библии. Он наперед знает то, чего еще не было. А ты рассуждаешь с точки зрения несовершенного человека. "Надеялся".

Ты продолжаешь унизительно говорить о Боге. Подумай - это Бог - не человек.
У него другие возможности и мысли его и пути намного выше человеческих. Твоя картинка мира ошибочна.

1. "обучив их добру и злу ничего плохого не случилось бы" - в чем заключался процес обучения?
"Если съешь от дерева - я тя убью"? - это воспиттательный прием?
Кто-то таким образом смог обучить детей? Я не знаю таких примеров.

И более того. Ничего другого мы в Библии не видим. Это все обучение?

Главное - задумайся. Сначала нужно тебя изнасиловать - а потом делай выводы. Что зло это плохо.
Извини я утрирую, и пример грубоватый. Но это специально. Чтоб задумалась.
Вопросы обучения решаются через изнасилование?
Изнасилование, это мелкая частичка зла, которому по твоему мнению Творец хотел тебя научить.
А без изнасилования никак?

Вот я живя в этом зле - ощущаю моральное насилие. Потому, что я не могу не жить среди злых и зла. За меня так решили. Я как Лот - мучаюсь. Не потому, что я такой правильный, но потому что противна мне эта система зла.
Будут насильно меня так обучать. А я против обучения злу насильно.

2. "но согрешив потеряли такую возможноть."
Опять свидетельские понятия. Как жаль. Ну а Бог? Он что никто?

Адам сильнее Бога? Вывел ситуацию из под контроля Творца.
Сатана. Ева. Все делают что хотят. А Бог беспомощен что ли?

А ведь это по его воле дерево было создано. Спровоцировал и в кусты?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Выкрутился Да откуда ты смертный чел знаешь где в то время находился Бог? Или твои мысли выше мыслей Бога как посмотришь по твоим постам Все найдешь одну малюсенькую зацепочку и давай наверчивать - накручивать.

Извините, а что Богу нельзя надеяться на что-то, на послушание своих детей . У тебя есть дети? Слушаются они тебя? Проанализируй...

Бог никого никогда не принуждает для этого он нам дал свободу воли, Адам с Евой сьели по своей воле , Бог да все это видел возможно, но он не стал их заставлять сделать по-другому.

Ты все где-то на земле обитаешь, а ты поднимись на небо (мыслями) представь картину Бога, Сатану, людей, ангелов что хотел Бог, что хотел Сатана, как поступили люди, какое решение принял Бог это тоже написано в Битие 3:22 и поразмышляй, и пожалуйста по меньше агрессии, ее и так в этом мире выше крыши

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)

Потому что зло как и добро существовало всегда до нас знали об этом все духовные существа и Бог. Поразмышляй поглубже-поймешь.

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)

Значит зло, и добро, не имеет прямой связи, с человечьей добродетелью, и грехом?..

_________________
"Когда я вижу, сломанные крылья, нет жалости во мне, и не спроста, Я не люблю, насилья и бессилья, Вот только жаль распятого Христа."

Гиви, ты путаешь две вещи -

1) свободу совершать зло (которая НУЖНА, иначе получится робот, как сказал Илли), и
2) сами злые дела, которые НЕ НУЖНЫ ни мне, ни тебе, ни Лаки, ни Богу.

это же так ясно, даже Душечка это прекрасно понимает.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)