Казалось бы ответ на этот вопрос очень прост: Завет заключил Бог (Иер 31:31). Однако читая евангельское повествование о Тайной Вечере создается впечателение, что Христос заключил Завет между собой и его учениками: "и Я завещаю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство, чтобы вы ели и пили за трапезою Моею в Царстве Моем. И сядете вы на престолах и будете судить двенадцать колен Израилевых". (Лук.22:29,30).

Но самое интересное, как всегда, находим у Павла: "И поэтому Он есть посредник Нового Завета, чтобы после смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных при первом завете, призванные получили обещанное вечное наследие. Ибо, где завещание там необходимо установление смерти завещателя. Завещание ведь действительно при наличии мёртвых, потому что оно никогда не имеет силы, пока жив завещатель. Потому и первый завет не утвержден без крови" (Евр.9:15-19).

Итак, возникает вопрос: Христос Посредник НЗ или Завещатель? На этот вопрос очень легко ответить тринитариям, но не просто унитариям.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, вопрос интересный.
Первое, что надо иметь в виду, это то, что автор послания Евреям на самом деле неизвестен. Традиционно авторство приписывают Павлу, но многие богословы так не считают.
Мне тоже представляется, что это послание писал кто-то другой. Начало вообще не характерное для Павла.
Где-то слышал, что это мог быть Аполлос (Деян.18:24).

Видимо в этом все и дело.

Христос, конечно, участник и посредник НЗ, но не завещатель, поэтому автор Евреям слегка погорячился, сравнивая Христа с завещателем, да еще привел сравнение с мирским правилом, не имеющим библейского обоснования.

Особенно это видно из слов "Потому и первый завет не утвержден без крови". Но первом завете чья была кровь? Разве завещателя?
Трехлетней телицы, трехлетней козы, трехлетнего овна!!!!
(Бытие 15:9)

ПНМ выходит из этой щекотливой ситуации с помощью сноски к Евр 9:16:

Или "посредника при заключении соглашения"

Хотя в подстрочнике нет слова "посредник", так что это просто их личное творчество и толкование. Да и вообще, разве не чушь, что завещание вступает в силу при смерти третьего лица?

Возможно, что автор Евреям уже косвенно склонялся к тринитарной позиции и для него что Бог, что Христос все едино.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Христос и Посредник и Завещатель по поручению Отца естественно. Иисус пришел на землю для чего? Исполнить волю Бога , исполнить Закон, тот закон который давал Отец евреям, что кровь животного проливается и человек получает прощение, но Иисус пролил свою кровь за Новое соглашение и уже не надо проливать кровь животных, Иисус открыл через свою кровь новый путь к спасению-Новый Завет и новую заповедь. Поэтому я думаю что раз Иисус сам говорил в нагорной проповеди, что он пришел Закон не отменить, а исполнить, что он и сделал завещал его своей кровью, смертью он и есть Посредник и Завещатель. Да и разве Сын Бога не имеет власти и силы от Отца , ведь Отец поручил Сыну очень много миссий такую как воскресение мертвых допустим...

Игнат а мне кажется что письмо евреям писал все-таки Павел уж очень глубокие мысли как и свойственно Павлу, что в римлянах, что к евреям

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)

Раньше не задумывался. А сейчас прочел эту строчку - мурашки по коже.
Воля Бога - страшная получается. И полная жесть. В чем она заключалась для Христа?

Чтоб издевались враги - причем нешутошно. Чтоб убили. Причем самой позорной смертью. Мучительной. И долгой.
Можно было бы не позорной. Если по справедливости. Он ведь не заслужил такого позора.

Тоже интересная фраза. Это каким кровожадным нужно быть то? Без крови соглашение никак не заключить?

Вот думаю и не знаю ответа на вопрос:

Кто и кому заплатил выкуп?

Когда что-то покупаю, плачу за что-то - происходит передача ценностей. Я принимаю решение. Я желаю у кого-то что-то приобрести. Обмен. В случае с Иисусом. Он сам жертва. Его жизнь была отдана кому-то как выкуп, как ценность. Не по Его воле, но по воле пославшего Его. Из чьих рук и В ЧЬИ руки перешел выкуп?

Как думаете?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

А как же : "Все писание богодухновенно ..."

Оч интересна. По такой логике богодухновенность многих мест писания можно поставить под сомнение.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Да получается так что мы все сейчас КАЖДЫЙ человек на земле куплен Иисусом Христом. Заплатил Бог отдав своего Сына как жертву за наши грехи для всех людей чтобы было основание у Бога избавить человечество от смерти. Из рук Иисуса в руки Бога. Бог тем самым показал какую высокую цену (плату) он отдал за наши грехи. Да получается выкуп-это замысел Бога в отношении людей, где есть посредник между Богом и людьми Христос.
А я думаю Иисус и Бог знали что сметрь будет позорной , мало ли что можно... как вы пишете, если фарисеи ненавидели Иисуса, если им не нравилось что он "слишком гордый и называет себя Сыном Бога" и слишком умный тоже, я даже думаю что некоторые фарисеи и знали на самом деле что он истинный Сын Бога и ненавидели его потому что их отец Дьявол как им и говорил Иисус. А другие фарисеи не знали , умы были ослепелны и даже знать не хотели кто он просто были в заговоре с другими фарисеями.

Да без крови видимо никак нельзя если это угодно Богу, если для Бога кровь это символ жизни , то да надо чтобы обязательно пролилась кровь.

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)

Ну в общем да. Так СИ учат. Чуточку подправлю. Не все, а только тот кто верит. Кто не верит -на него это как может распространяться?

Вот что интересно:

Заплатил однозначно Бог. Это была воля пославшего. Бог заплатил кому? Себе?

Показал кому? Зачем показывать так жестоко? Он ведь сам решил, что мы того стоим. Думаю ему не интересно было это показывать нам. А больше кому?
А показывать вообще зачем?

Я не говорю, что не знал. Почему опозорил и за что? Справедливо ли это?

Богу угодно пролитие невинной крови?
Если речь идет о том, что выкуп должен быть равноценен, то ...
Адам съел плод - это не сопровождалось пролитием крови.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Так-так...кому заплатил Бог выкуп??? Ну если он заплатил выкуп чтобы нас выкупить из рабства греха , то получается ... Лукавому что ли? А с другой стороны если подумать Бог верен своим словам, т.е. да получается себе если он отнял совершенство у Адама и решил вернуть жизнь через Иисуса, то он вернул себе своим обещаниям , которые он нам дал-вечная жизнь в раю. Ой Гиви вы более начитанный человек вот мне бы хотелось услышать ваши мысли по этому поводу

Показал кому? Зачем показывать так жестоко? Он ведь сам решил, что мы того стоим. Думаю ему не интересно было это показывать нам. А больше кому?Я не говорю, что не знал. Почему опозорил и за что? Справедливо ли это?

Ну если не нам тогда ангелам пусть видят с неба как совершенный Ангел Иисус испонил волю Отца Небесного и берут с него пример. А почему не нам то? Лично меня трогает в самое сердце самоотверженность Иисуса Христа, порой так и хочется взять свой столб мучений и последовать по его стопам.
А в этом мире вообще что справедливо??? Ведь то что произошло с Иисусом было в мире с ним как с обычным человеком, а не как с Сыном Бога.

[/quote][/quote
Да только почему то после Адама весь Ветхий Завет усыпан жертвами быков, козлов, баранов, кому это было угодне мне, вам? А может все-таки Богу? Или вы хотели услышать так...Адам был совершенен, его смерть должна была искупиться только совершенной кровью... вот и был послан Иисус на землю, все мы это знаем

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)

Нет. Отнюдь. Не более. Долго был СИ. Не задумывался. Как большинство СИ. Теперь есть вопросы. А ответов нет.

Только порой?
А вообще подумайте. Адекватны ли друг другу причина и действие. Примерно если вы ради того, чтобы что-то показать одному из своих детей - убьете другого своего ребенка. Вам не придет такое в голову. Логично, что Богу это тоже ни к чему. Вы ведь устроены по образу и подобию Бога.


Речь идет о выкупе - это мероприятие Бога. Кажется справедливый Бог в силе провести свое мероприятие справедливо.


Убить быка и убить Христа. Разница ведь понятна?

Этому учат Си. Не Америка.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Справедливый Бог может провести свое мероприятие справедливо, но что он сделал бы тогда на земле?, ведь Бог он никогда не хочет людей силой заставить, он хочет чтобы люди добровольно ему подчинялись, служили или просто слушались, в случае с Иисусом в сердцах фарисеев была злость и ненависть к нему , поэтому было столько позора и зла. Вот видете у нас с вами просто разное отношение к слову Бога.

Вот -вот я же выше писала чтобы разница была явной... чтобы люди узнали...

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)

Имхо вы смешиваете действия Бога и людей. Позорная смерть была запланирована. Христос был послан именно на такую смерть. СПЛАНИРОВАННО.. Люди и их поступки в этой истории на десятом месте.

Мне кажется в масштабах Бога наше отношение совершенно не имеет значения.


Вряд ли. Как-то для Великого суверена всей вселенной - несерьезно. Есть много случаев когда Бог не считает нужным все нам рассказывать. Нам же не приходит в голову самоутверждаться в глазах годовалого ребенка.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Гиви время покажет кому самоутверждаться придеться а кому нет, еще раз я слово Бога принимаю как есть без всяких догм... и т.д., он мне открывет поле для размышлений я ему -благодарна и люблю его, он мне помогал на протяжении всей жизни и сейчас помогает и я довольна , а то что мы все разные и по разному относимся к Творцу вселенной это факт Для меня вообще нет никого в этой жизни, никаких кумиров , только Бог!

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)

Под сомнение ставятся не Писания, а твоя склонность делать из них идола.

Во-первых.
Когда и о каких именно писаниях было сказано 2Тим.3:16? Вспомни и тебе все станет ясно.

Во-вторых.
Богодухновенность не подразумевает, что все, что говорят библейские персонажи есть абсолютная ИСТИНА. Богодухновенность Писаний подразумевает, что все, что там написано действительно происходило и это для нас полезно, если из этой информации мы сумеем сделать правильные выводы.

Важно еще различать, кто говорит. Если это говорит Иисус, то это ,действительно, абсолютная ИСТИНА. А если это говорит кто-то другой, то уже надо смотреть, насколько его слова согласуются с тем, чему учил Христос.

Для меня автор послания Евреям - аноним.Кроме обсуждаемого здесь места о завещателе (добавлю немного оффтопа), автор этого послания, имхо, погорячился в другом месте, в Евр.13:17, где он призывает бездумно повиноваться наставникам (берущим, якобы, на себя руководство), чем осб радостно спекулирует.
Иисус же ясно учил, что нельзя называть себе никого наставником (из людей) и тем более не призывал им бездумно подчиняться. Он учил любить друг друга и служить друг другу. А это совсем другое дело и, действительно, ИСТИНА.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Душечка, ты, конечно, умничка, но это фраза получилась у тебя довольно туманной...

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Да я согласна что кроме нас у Бога есть другие дела в галактике а может и вне , и конечно нам этого и знать не надо нам бы слово его постичь, молиться ему каждый день, развивать с ним тесные близкие отношения и относиться к нему не как к идолу а как к Отцу небесному, как близкому и родному Да Гиви вы правы правда немного ошиблись для Бога я 2 часовой грудной младенец если посчитать относительно того времени сколько существует планета Земля и жизнь на ней по отношению к бесконечному времени существования Бога. Самоутверждаться ему не надо , только гордые личности наверно всегда хотят самоутверждаться, а он очень кроткий и смиренный, ему надо чтобы мы любили его по настоящему Вот такой вопрос хочу вам задать: а для чего Бог нам дал слово Бога, Библию? Ответьте плиз....

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)