Текущее время: Чт сен 03, 2026 1:47 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Логический абсурд СИ в трактовке Ин.1
СообщениеДобавлено: Ср июл 21, 2010 9:40 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Иоанн писал(а):
2. Так евреи, хоть и читали на родном языке, но и убили Сына нашего Владыки.

маленкая ремарка:

Убили Иисуса Римские власти во главе с Понтием Пилатом, а выдали властям с предъявлением соответствующих обвинений - представители храмовой аристократии, в основном саддукеи (тотальное меньшинство от всех евреев).

Однако обвинение всех "евреев" в убийстве Иисуса сродни обвинения всех "русских" в убийстве семьи Николая II, или всех "американцев" в убийстве президента Кеннеди. :yes:

То, что ряд наших источников (Евангелия) вводят обобщение "иудеи" для убийц Иисуса, говорит лишь о том, что евангелия писались во время, когда обострилась борьба между христианской идеологией и иудейской (вторая половина-конец I в н.э.).
Т. е., другими словами, авторы евангелий выражали свое отношение к "иудеям", которые никак не хотели признавать убитого Иисуса Мессией, а стало быть, становились богопротивниками и несли ответственность за его убийство. Такая вот специфическая логика, направленная на опорочение оппонентной группы в целом... Да и с точки апологии своей веры хороший аргумент, мол, посмотрите, Бог отверг иудеев (народ-убийцу Божьего Сына) в пользу новой группы - христиан. Тем более события 70 г н.э дополнительно способствоали этому (а, как минимум, три наших евангелия, Мф, Лк и Ин, написаны после разрушения римскими легионами Иерусалима)...

Прошу прощения за оффтоп :poklon:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логический абсурд СИ в трактовке Ин.1
СообщениеДобавлено: Ср июл 21, 2010 10:33 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
DECODER писал(а):
Иоанн писал(а):
DECODER писал(а):
"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор.15:50)

Под плотью и кровью Павел понимает злые дела.

Я с Вами не соглашусь, по той причине, что в контексте этого стиха Павел говорит о конкретных телах плотских и духовных, равно как и сфере их существования. Злые дела в данном случае здесь ни при чём.

"Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных" (1Кор.15:40)
"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба" (1Кор.15:47)
"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50)
"Не все мы умрем, но все изменимся" (1Кор.15:51)

Речь идёт о двух формах существования - духовной и плотской (небесной и земной).

Однако, начинает-то он как раз со грехов – мол, если все равно умрем, то будем и грешить:
33-34 Станем есть и пить, ибо завтра умрем! Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.

Затем сравнивает тело с пшеничным зерном. Ну не взойдет овес, если посеяли пшеницу. Взойдет пшеничный колос. Иначе пример не имеет смысла. Колос пшеницы, конечно, не есть то же самое зерно, но это и не овёс, а растение того же рода.

А небесные и земные тела Павел перечисляет далее:
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.


И после этого, пояснив, что тело будет отличаться, но в соответствии с примером о пшеничном зерне, того же рода, продолжает (ст.42):
42-43 Так воскресение (поднятие, вставание, восстание) мертвых. Сеется в тлении, поднимается (пробуждается, встает) в нетлении, сеется в уничижении, поднимается (пробуждается, встает) в славе; сеется в немощи, поднимается (пробуждается, встает) в силе;
αναστασις, переводимое как воскресение, – это поднятие с места, вставание, как и εγειρω – вставать.

Что упало, то и поднимется. Не иное встает, если что-то упало, а то же самое.

Показав на примере пшеничного зерна то, что взойдет растение того же рода, что и посеяли, но преображенное, а здесь - то, что что упало, то и поднимется, но в славе, Павел говорит:
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Но если до этого он говорил: о грехах, о родстве пшеничного зерна и колоса, и о том, что то, что упадет - то и поднимется, только в иной славе, то и теперь, по аналогии, то что посеялось, то и поднимется.

К тому же, Павел как раз-таки в контексте этого стиха говорит не о физическом теле, а о теле "душевном" (читай: склонному ко греху) и теле "духовном" (по логике: противоположное - не подверженное греху):
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.


"Физическое" и "душевное" - разные категории, как "зеленое" и "твердое".

Если бы Павел сказал "тело физическое", тогда еще возник бы вопрос. Но он говорит: "душевное", что в его понимании человека как душа+дух+тело(физическое) совершенно не равнозначно телу физическому. И душевное - у Павла - синоним грешного и отвращенного от Бога. Сравните, например, известное
1Кор.2:14: Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

Это было, так сказать, из разума. А теперь по реальным фактам.

Христос воскрес, и имеет по воскресении плоть, значит, Он — не дух в "духовном" (т.е. противоположном физическому) теле. Соответсвенно, понятие "духовное тело" надо раскрывать не в смысле того, что Он - "дух", а из второго смысла - преображенное, в принципе неподверженное тлению и греху.

Совершенно стою против такой позиции, что плоти у Христа не было после воскресения:

Лук.24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

Он Сам сказал, что у Него есть и плоть, и кости (буквально: потрогайте Меня и увидьте, потому что дух плоть и кости не имеет, как Меня видите имеющего).

Это серьезный и самый значительный факт в пользу того, что под душевным телом и тем более тлением (поскольку плоть тленна, но не есть тление, которое сеется в эту плоть) нельзя понимать физическое тело. Оно у Христа есть, тело физическое.

А если Христос имел плоть по воскресении, значит, и мы будем иметь плоть по своем воскресении.

Итак:
1. Христос имеет плоть по воскресении, как Он Сам сказал
2. Плоть не есть тление, она тленна, но не само тление, которое сеется в него.
3. Если Христос имеет плоть, то и мы будем иметь.
4. Духовное – значит, неподверженное греху, обращенное к Богу, душевное – то, которое противится Богу.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логический абсурд СИ в трактовке Ин.1
СообщениеДобавлено: Ср июл 21, 2010 10:56 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 11:53 am
Сообщения: 780
Откуда: Украина - Киев
Иоанн писал(а):
DECODER писал(а):
Иоанн писал(а):
DECODER писал(а):
"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор.15:50)

Под плотью и кровью Павел понимает злые дела.

Я с Вами не соглашусь, по той причине, что в контексте этого стиха Павел говорит о конкретных телах плотских и духовных, равно как и сфере их существования. Злые дела в данном случае здесь ни при чём.

"Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных" (1Кор.15:40)
"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба" (1Кор.15:47)
"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50)
"Не все мы умрем, но все изменимся" (1Кор.15:51)

Речь идёт о двух формах существования - духовной и плотской (небесной и земной).

Однако, начинает-то он как раз со грехов – мол, если все равно умрем, то будем и грешить:
33-34 Станем есть и пить, ибо завтра умрем!


Если посмотреть контекст, Павел не начинает со грехов, а продолжает обращение к людям, отвергающим веру в воскресение. Просто о злых деяниях речь здесь не идёт.

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логический абсурд СИ в трактовке Ин.1
СообщениеДобавлено: Ср июл 21, 2010 12:50 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
DECODER писал(а):
Иоанн писал(а):
Однако, начинает-то он как раз со грехов – мол, если все равно умрем, то будем и грешить:
33-34 Станем есть и пить, ибо завтра умрем!


Если посмотреть контекст, Павел не начинает со грехов, а продолжает обращение к людям, отвергающим веру в воскресение. Просто о злых деяниях речь здесь не идёт.

Идет, но всего пару стихов, которые упускать нельзя. Отвергая веру в воскресение, человек теряет одно из моральных ограничений, и, как следствие, может повернуться ко греху (посеять в тело тление). Предупреждение о недопустимости греха - существенная часть этой речи с точки зрения нравственности и дела спасения.

Да и "душевность" у Павла иногда противопоставляется "духовности" - нравственного порядка (1Кор.2:14).

Поэтому из всего сказанного ранее (о пшенице, о теле Христа, духовность-душевность, упало-поднялось), я делаю вывод, что тело духовное - это есть плотское тело, в котором главенствует дух, заботящийся о высшем, а не душа, пекущаяся о бытии этого тела. Само же тело, измененное, будет находиться в таком состоянии, что в принципе ко греху не может быть способно. Я так думаю.

С другой стороны, если принять то, что "духовное тело" - это не есть физическое тело, в котором главенствует дух, т.е. духовное, высоконравственное начало, то как быть со Христом, который сказал, что у Него - плоть и кости, которых дух не имеет?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Логический абсурд СИ в трактовке Ин.1
СообщениеДобавлено: Ср июл 21, 2010 12:59 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
tanatos писал(а):
Прошу прощения за оффтоп :poklon:

Тут уже давно оффтоп. Начали с бытия Слова, а теперь о том, кто чего наденет в воскресение.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron