Логический абсурд СИ в трактовке Ин.1

George · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:25 pm

Иоанн писал(а):

2. Так евреи, хоть и читали на родном языке, но и убили Сына нашего Владыки.

Они не признали именно Иисуса мессией. Почему - это выходит за рамки обсуждаемого вопроса. Но с точки зрения тринитариев, Бог был триедин всегда. И они это пытаются доказать, цитируя не только Иоанна 1:1-3, но и множество Ветхозаветных стихов. Вот я и спрашиваю, если Бог был триедин всегда, почему евреям об этом ничего не известно?

Иоанн · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:29 pm

George писал(а):

почему евреям об этом ничего не известно?

Это не совсем так.
http://www.orhaolam.org/new/yeshua/names.htm

Кстати, а как же мессианские евреи? Они, если мне память не изменяет, тринитарии.

Иоанн · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:32 pm

Иоанн писал(а):

George писал(а):

Сын Бога, сидящий по правую руку от Всевышнего.

А Кто есть Сын (Ин.1:14, Лк.1:35)?

Сам отвечу.

Сын есть воплощенное Слово, т. е. Слово и человеческая плоть, одно целое. Если человеческой плоти уже нет, то это и не Сын, а только Слово. Кроме того, Он (Иисус) и сейчас — «человек Христос Иисус» (1Тим.2:5).
Значит, у Него и сейчас есть человеческая плоть. Иначе — он не человек. Человек без плоти — это не человек.

DECODER · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:35 pm

Иоанн писал(а):

DECODER писал(а):

Каждый верит так, как ему удобно. Если человек решил что Христос - Бог, нет резона что-то доказывать. Бесполезно.

А Кто Он есть до того, как стал Сыном (Лк.1:35)?

Хе-Хе ) Ну, Сыном Бога Иисус стал гораздо раньше, чем описано в Луки 1:35. А сыном от Марии - это уже условности = Сын Человеческий. Не стоит путать Сын Божий и сын Марии.

George · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:37 pm

Иоанн писал(а):

George писал(а):

почему евреям об этом ничего не известно?

Это не совсем так.
http://www.orhaolam.org/new/yeshua/names.htm

Кстати, а как же мессианские евреи? Они, если мне память не изменяет, тринитарии.

В предыдущих сообщениях я написал, что большинство евреев не верят в Троицу. Всегда есть исключения из правил. Что касается глубоких теологических исследований, то я признаю Ваше превосходство. Честно говоря, я пока не имею времени сильно глубоко копать. И уж тем более, не силён в греческом тексте Библии. Но я и не настаиваю на своём мнении. Скорее, просто делюсь своей верой. Но обещаю со временем исправиться, вот тогда и подискутируем!

Иоанн · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:38 pm

DECODER писал(а):

Хе-Хе ) Ну, Сыном Бога Иисус стал гораздо раньше, чем описано в Луки 1:35. А сыном от Марии - это уже условности = Сын Человеческий. Не стоит путать Сын Божий и сын Марии.

Заметьте:
рождаемое святое БУДЕТ НАЗВАНО: Сын Божий

DECODER · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:38 pm

Иоанн писал(а):

George писал(а):

Спасибо, я ознакомился. Таких разночтений очень много, и к единым выводам прийти очень сложно. Но меня на веру в монотеизм очень сильно влияет тот факт, что евреи, имея Писания на родном языке уже несколько тысяч лет, в большинстве своём в Троицу не верят.

1. Я тоже монотеист.
2. Так евреи, хоть и читали на родном языке, но и убили Сына нашего Владыки.

Убили как раз, потому что было монотеисты. Им резало слух, что Иисус = Сын Божий = бог.

DECODER · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:40 pm

Иоанн писал(а):

DECODER писал(а):

Хе-Хе ) Ну, Сыном Бога Иисус стал гораздо раньше, чем описано в Луки 1:35. А сыном от Марии - это уже условности = Сын Человеческий. Не стоит путать Сын Божий и сын Марии.

Заметьте:
рождаемое святое БУДЕТ НАЗВАНО: Сын Божий

Естественно. Он был до прихода на землю - Сын Божий, по приходу на землю - Сын Божий, после распятия и воскресения - Сын Божий. Место Его нахождения не влияет на Его Божественное происхождение.

DECODER · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:44 pm

Иоанн писал(а):

George писал(а):

Сын Бога, сидящий по правую руку от Всевышнего.

А Кто есть Сын (Ин.1:14, Лк.1:35)?

Сам отвечу.

Сын есть воплощенное Слово, т. е. Слово и человеческая плоть, одно целое. Если человеческой плоти уже нет, то это и не Сын, а только Слово. Кроме того, Он (Иисус) и сейчас — «человек Христос Иисус» (1Тим.2:5).
Значит, у Него и сейчас есть человеческая плоть. Иначе — он не человек. Человек без плоти — это не человек.

"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор.15:50)

Иоанн · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 7:50 pm

DECODER писал(а):

Естественно. Он был до прихода на землю - Сын Божий, по приходу на землю - Сын Божий, после распятия и воскресения - Сын Божий. Место Его нахождения не влияет на Его Божественное происхождение.

Не влияет, верно.
Однако, написано: будет названо. Следовательно, понятие "Сын" применимо к воплощенному Слову.

Хотя, как Личность - это одна и таже Личность, можно называть так и до и после воплощения.

Иоанн · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 8:03 pm

DECODER писал(а):

"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор.15:50)

Под плотью и кровью Павел понимает злые дела.
Павел часто так говорит, например, в Рим.8:9 сказал: "вы не по плоти живете" или "живущие по плоти Богу угодить не могут" (Рим.8:8).
Или: "сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление" (Гал.6:8).
Заметьте: не плоть он называет тлением, а то зло, которое сеет человек в свою плоть. Плоть - как почва. Если в эту почву посеять тление, то и вырастет тление. Но не тело есть тление, а то, что в него посадили.

К тому же далее Павел пишет: "не все мы умрем, но все изменимся" (51)
Не вылетим из тела, а изменимся. Тленному надлежит облечься в нетление. Тленным он называет тело, и именно это тело должно измениться, но не исчезнуть.

Прочитайте ранее: в ст.37 Павел сравнивает наше теперешнее тело с зерном, из которого вырастет нетленное тело.
Скажите: если сеется пшеница - вырастет ли овес? Посеяв рожь - вырастет ли гречка? Нет. То, что вы сеете, то и пожнете.

Так и тут - сравнив тело с пшеничным зерном, Павел показывает, что новое тело будет того же рода - пшеничного, а не овсяного. Да, оно будет измененным. Но - "пшеничное", как и сеяли, а не овсяное.

Иоанн · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 8:25 pm

Кстати, в догонку скажу следующее соображение:
Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя (Евр.1:5)
Если "ныне" относится ко Христу не как к Сыну Божию, в смысле Лк.1:35, Который есть Сын после воплощения, то тогда Сын Божий "начал быть" по Божеству, а не по человечеству. И мы снова возвращаемся к тому с чего начали - "начал быть" или не "начал быть".

Если память не изменяет, Сыном Христос называется только после Своего воплощения, но никак не раньше.

neotel · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 8:27 pm

Именно так.
Кстати здесь:
31 Он в продолжение многих дней являлся тем, которые вышли с Ним из Галилеи в Иерусалим и которые ныне суть свидетели Его перед народом.
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
35 Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
36 Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
37 а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.
(RST Деян.13:31-37)

Павел данный стих ВЗ таки применяет не просто к рождению Христа но к уже воскресшему. Кстати это место мне как раз старейшина СИ показал.

DECODER · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 10:50 pm

Иоанн писал(а):

DECODER писал(а):

"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор.15:50)

Под плотью и кровью Павел понимает злые дела.

Я с Вами не соглашусь, по той причине, что в контексте этого стиха Павел говорит о конкретных телах плотских и духовных, равно как и сфере их существования. Злые дела в данном случае здесь ни при чём.

"Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных" (1Кор.15:40)
"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба" (1Кор.15:47)
"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50)
"Не все мы умрем, но все изменимся" (1Кор.15:51)

Речь идёт о двух формах существования - духовной и плотской (небесной и земной).

neotel · **Добавлено:** Вт июл 20, 2010 11:19 pm

ИХМО суть идет об изменении тела человеческого а не о классификации форм существования. Т.е. речь идет о том, что если должно уподобиться Христу, то означает принять то же тело что и Христос по воскресении, но это не означает что люди станут духовными личностями - т.е. без тела. СИ учат нелогично, т.к. говорят что у воскресшего Христа не было уже тела - воскрес как духовная личность(тело отдано как откуп). А затем о том что надо уподобляться Христу, т.е. стремиться стать духовными личностями. Но подобное только для узкой группы, а остальным - земное. Но Павел то пишет "ВСЕ изменимся".
Тут уж нужно решить либо уж учить что все христиане станут богоподобными с духовными телами, либо уж признать, что человеческая сущность Христа таки не уничтожена и отдана как откуп, но преображена, т.е. уже не "плоть и кровь", как сейчас а нечто иное, но то же человеческое.

Логический абсурд СИ в трактовке Ин.1

Кто сейчас на конференции