как Свидетели Иеговы комментируют упреки в следующем логическом абсурде, вытекающем из их непризнания Христа Богом?:


"..В первых стихах Евангелия от Иоанна говорится: “В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть”. Здесь ясно сказано, что Слово было Богом. О том, что когда речь идет о Слове, нужно подразумевать Иисуса Христа, говорится чуть дальше: “И Слово стало плотью” (Ин. 1,4). “Свидетели Иеговы” говорят, что Христос был сотворен. Однако у Иоанна сказано: “ Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть”. Если Он сам существовал не предвечно, но начал быть, тогда начал быть через Самого Себя. Но в таком случае получается логический абсурд. Чтобы его не увидеть и продолжать утверждать, что Христос был сотворен, то есть начал быть, нужно быть очень недружным с логикой. О Божественности Иисуса Христа можно прочитать, например, еще в послании апостола Иоанна: “Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная” (I Ин. 5, 20)."

http://pitanov.livejournal.com/235641.html#cutid1

и находят ли они выход из этой логической "ямы"?

Ори!
Ну не дураки же в Бруклине сидят!
1-е В начале...
У Бога нет начала,а Иисус-первый из творений
2-е Он все остальное помогал создавать Отцу.Для себя.
Ибо Он в 1914г Царем Небесным стал.
Позтому Он единородный,
Т.е. единственное творение,созданное самим Иеговой
3-е Да познаем Бога истинного........
Сей есть истинный Бог...
Как поставить акценты,причем здесь Иисус?
C Cи очень трудно споритью
Они говорят на другом языке!

Здравомыслящие СИ все-таки считают, что он рожден, а не сотворен (иначе это не здравомыслящие).

Прикол весь в том, что во фразе "ничто без Него не начало быть" сокрыт еще более глубокий смысл. Здесь кроется ответ: а начал ли быть Логос? Т.е. имел ли Он начало?

Однако, всё же, делают такой вывод: Христос рожден, следовательно, имел начало.

1. Однако, если Христос имел начало, то Он когда-то "начал быть".
2. Следовательно, он часть того, что "начало быть".
3. Но без Него ничто не "начало быть".
4. Следовательно, либо Он "начал быть" через Самого Себя, либо Он не входит в категорию того, что "начало быть".

Единственный разумный выход - это исключить Христа из категории того, что "начало быть", т.е. то, что Он никогда не "начал быть", а есть всегда.

DoriNoriOri, готовьтесь в ответ получить здоровенную цитатищу о качественных предикативных существительных.

А пока почитайте, что там на самом деле:
viewtopic.php?p=258127#p258127

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

ABEBA, тут надо аккуратней быть в формулировках. Строго говоря, нигде не написано, что Иисус это творение (неважно какое по счету).

А написано вот что:

Иоан1:18 Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём [ПНМ].

Даже "недураки" из Бруклина вынуждены признать, что Иисус единородный бог.
Отсюда уже следует, что Иисуса можно называть богом, по крайней мере в смысле Иоан 1:18.

Крайне важный вопрос другой: можно ли про Иисуса сказать, что Он начал быть?

Нигде такого не написано. Написано другое:

В начале было Слово, и Слово было с Богом [ПНМ]

Заметьте, не написано [Слово] "начало быть", а написано "было".

Здесь, мне кажется, можно привести следующую аналогию:

Женщина рождает ребенка. Можно ли сказать, что ребенок "начал быть" в момент родов?
Очевидно, нет, так как он "был" в ее утробе 9 месяцев.
А когда же он "начал быть"? Очевидно, в момент зачатия.

Так как Слово [Иисуса Христа] никто не "зачинал", то про Него нельзя сказать "начал быть".

Скорее всего, Слово было "в недре Отчем" всегда, как написано "Сущий в недре Отчем".
Поэтому-то и написано: Слово "было" c Отцом.
Грубо говоря, период вынашивания не 9 месяцев, а вечность. А момента "зачатия" вообще не было.
Момент же родов - это момент родов, не более того.

Отсюда следует, что Иисус - не творение, а моногеничный бог.
Отсюда, правда, не следует, что догмат о троице верен, так как он предполагает абсолютное равенство Отца и Сына. Это не так.
Отец родил Сына и Сын был в недре Отца, но не наоборот. Уже существует асимметрия и неравенство, что Иисус Сам и признавал (Иоан.14:28, Иоан.8:28 и т.д.):

А вот творения действительно "начали быть". До своего бытия они не были ни в недре Отчем,
ни в недре Сына, ни вообще нигде. Их просто не существовало.Они были сотворены, сконструированы. В этом принципиальная разница.



ABEBA, добавь 150 раз имхо. Это только предположение, не более того.
Доказательство этого утверждения (по книжкам осб)
весьма запутано и неубедительно и основано на неверном предположении, что дерево из 4 главы Даниила представляет одновременно и Царство Бога и Вавилон - "мать блудницам и мерзостям земным". Разве могут такие противоположные вещи вырасти из "одного корня"?
Подумай сама.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15)

"Который есть подобие Бога невидимого, первенец всякого создания" (Подстрочник)

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...

И какого из двух вариантов вы придерживаетесь?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Они не противоречат друг другу. Быть рождённым и быть первенцем до сих пор считалось одно и тоже. Или я не прав?

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...

Не написано первенец создания.
А написано первенец ВСЯКОГО (то есть любого) создания.

Перевод синодальный имхо верен. Первод же НМ нелогичен. Действительно, ПНМ дает

"первенец из всего творения".

Возникает вопрос, зачем здесь слова "из всего"?
Разве не достаточно написать "первенец творения"? Зачем писать слова "из всего"?
Что они дают и что проясняют? Ничего. Зачем же их Павел написал?
Да просто ПНМ неточен. Павел как раз и противопоставляет ВСЯКОЕ творение Иисусу,
подчеркивая, что Иисус не ВСЯКОЕ творение.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Просто хотел прояснить вашу позицию, какого из значений слова πρωτοτοκος вы придерживаетесь.

Тепрь скажите: если он рожден, значит, по вашему, он начал когда-то быть, не так ли?

Однако, без Него ничто не начало быть. Как тогда? Евангелист дважды повторяет нам, что всё начало быть через Него.

Следовательно, Он - как начавший быть - начал быть через Самого Себя?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

В этом вопросе я согласен со СИ.

Бог (был и есть всегда) => Иисус (рождён, сотворён, создан) => Духовный и материальный мир (создан Богом чрез Христа).

"Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему". В создании человека принимали участие как минимум две личности (Отец и Сын).

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...

Однако, это объяснение не решает проблемы. Если Логос начал быть, а через Него начало быть всё, то Он начал быть через Самого Себя? Кстати, в Евангелии говорится не просто о творении, а обо всех смыслах и формах происхождения чего угодно - εγενετο (от γιγνομαι - случаться, происходить, рождаться, делаться и т.п.).

Т.е. всё через Него начало быть во всех каких угодно формах бытия.

С этим никто спорить не будет - это две Личности.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Может быть три?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Мы только про Отца и Сына. А то сейчас снова начнется...

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Мне порой кажется, что подобные ковыряния типа "а было ли..." а "не было ли..." не созидают веру человека. В Писании чётко сказано, что Христос - СЫН Божий, что Его Отец БОЛЕЕ Его, просите у ОТЦА во Имя Моё... Везде чётко прослеживается что Христос "менее Отца". Но ведь это не занижает Его роли в нашем спасении. А подобные пережёвывания только рождают бессмысленные споры. Веруй в Господа, твори добро - и будет тебе счастье. ИМХО

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...

Вряд ли человек создан по образу Святого Духа. Грех даже такое предполагать.

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...