Ин.17.4-5 как доказательство, что Иисус - Бог

Андрей Деревянко · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 1:00 pm

Иоанн писал(а):

1. Сын не есть творение, а есть вечное Слово Божие, которое Бог всегда имел в Себе Самом, как словесное Существо.
2. Слово неотделимо от Отца, Оно есть ум, Слово, мудрость Отца - и не в переносном смысле, а в прямом.
3. Отец, Сын и Дух составляют единое целое, но Отец, Слово и Дух различны по функциям.

В таком случае достопочтенный Иоанн Вы должны доказать, что:

Библия лжёт, когда в ней говорится, что Сын рожден, а следовательно имеет начало (Смотри о начале Сына также Откровении 3:14);
что Иисус говорил неправду, когда называл Всемогущего Бога Отцом, тогда как он (Иисус) "неотделимо от Отца...и не в переносном смысле, а в прямом";
что Всемогущий Бог не свидетельствовал, когда Его Сын принимал крещение, о том, что признает Сына, а что это просто Иисус прикалывался и какие-то знамения подал сверху;
что Иисус лицемерил, когда говорил, что "Отец больше меня [Иисуса]" (Иоанна 5:36); что Сын ничего не делает самовольно, а как повелел Отец (Иоанна 5), тогда как на самом деле Иисус "есть ум ....Отца...и не в переносном смысле, а в прямом";
что Писание сообщает неправду о том, что Христос умер и на третий день воскрес, поскольку "Отец, Сын...составляют единое целое","и не в переносном смысле, а в прямом", а Павел сказал, что Бог имеет бессмертие и не может умереть.

Учение о тройце было придумало Сатаной для того, чтобы выставить Бога лжецом, и отступническое духовенство стало хорошими прислужниками Сатаны, невзирая на то, понимают они это или нет. Единственный способ освободиться от власти контроля Сатаны - это отказаться быть прислужниками Сатаны, проповедуя учение о троице и других ложных учениях и познать Иегову Бога и Христа, волю Бога на текущее время, и исполнять ее.

Иоанн · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 2:38 pm

Андрей Деревянко писал(а):

Иоанн писал(а):

Нигде не написано, что у Бога есть тело.

А как раз написано. Вот что говорит Писание:

В 1 Кор. 15:40, 44 апостол Павел писал(а):

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных...сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Следовательно, сонаследники Христа будут иметь тело, тело духовное.

Во-первых, в 1Кор.15 речь идет не о Боге, а о воскресших людях. Поэтому вполне естественно, что мы будем иметь такое же преображенное тело, как и у Христа - Он же есть истинный Человек.

Во-вторых, "Есть тела небесные". Павел перечисляет в 41 стихе эти небесные тела: солнце, луна, звезды. Тела земные апостол перечислил ранее - в 39 стихе: "но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц."

Противопоставляя небесные тела - луну, солнце и звезды земным - птицам, гадам и скотам, а также замечая, что у всех - и небесных, и земных тел разная слава - апостол подводит к одной лишь мысли: у нас будет иное тело и подводит нас к открытию тайны (51ст.): "не все мы умрем, но все изменимся".

В-третьих, под душевным Павел постоянно понимает тленное и грешное, а под духовным - то, что стремится к Богу и отвращается греха. Христос, вескресши, имел тело - преображенное - но именно то, в котором Он умер ("дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня") - иначе - совершенная бессмыслица есть дело создания нового тела, проделав в нем такие же пять дыр в тех же местах.

Итак, в этой главе речь идет только о воскресших людях - но не о Боге - о Христе, о простых человеках, следовательно, мы не можем применять к Богу то, что относится к воскресению человеческой плоти, поскольку Бог по Божеству не имеет человеческой плоти, никогда не умирал и никогда не воскресал.

Андрей Деревянко писал(а):

Поскольку сонаследники Христа будут иметь тело, духовное тело, согласно слов Павла, а согласно слов Иоанна будут подобны Христу, значит Христос во славе тоже имеет тело.

Не возражаю - Христос воскрес, следовательно имеет тело, иначе это не воскресение.

Андрей Деревянко писал(а):

В Кол. 1:15 апостол Павел писал(а):

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари

Поскольку Христос имеет духовное тело и поскольку он является образом Бога или подобен Всемогущему Богу, следовательно Всевышний Бог имеет духовное тело.

Давайте разграничим бытие Христа во времени.
Вечность - до своего воплощения - это есть Логос (впрочем, и сейчас есть).
Сыном Он стал только воплотившись - "рождаемое святое наречется Сыном Божиим" (Лк.1:35).
Кроме того, воплотившись, Он имеет точно такое же тело, как и обычный человек (1Иоан.4:3).

То, что Он сейчас имеет тело - это следствие Его воплощения и воскресения.
Следовательно, логика "Поскольку Христос имеет духовное тело и поскольку он является образом Бога или подобен Всемогущему Богу, следовательно Всевышний Бог имеет духовное тело" не может быть использована, поскольку Бог по Божеству не имеет человеческой плоти, никогда не умирал и никогда не воскресал.
Следовательно, мы не можем на основании того, что Христос имеет какое-то тело делать выводы о том, что у Бога есть какое-то тело, тем более подобное воскрешенному телу Христа.

Кроме того, Он есть образ Бога невидимого, который есть до любого творения. Следовательно, Он уже являлся образом Бога до Своего воплощения.
Следовательно, образ надо искать не в том теле, которое Он получил, обитая с нами, а в природе, которую Он имел до начала мира.

Теперь вспомним, что Христос есть и до Своего земного рождения. Раньше-то Он был Логосом, следовательно обладал каким-то способом бытия. Рассмотрим, каким.

Посмотрите, что написано о Христе (кстати, тут даже Башня согласна, что это о Христе - см. ЧУБ, стр.77.):
1Тим.14-16 ...даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете
а теперь - самое важное:
Которого никто из человеков не видел и видеть не может.
Логоса НИКТО НЕ ВИДЕЛ РАНЬШЕ и теперь видеть НЕ МОЖЕТ.

Логоса невозможно увидеть по Божеству. Если Иисус после воскресения являлся ученикам, то Его, соответственно, видели в том теле, которое Он имеет после воплощения и воскресения, но никак не в том виде, который Он имеет как Логос.

Следовательно, Павел в 1Тим.6:14-16 речь ведёт не о теле, которое Иисус имеет после воскресения, и которое можно увидеть и это тело видели, а о том, чего увидеть никому нельзя - о природе Логоса.

О Боге также сказано, что:
Бога не видел никто и никогда (Ин.1:18)
И вида Его не видели (Иоан.5:37)
Итак, Бога по Божеству увидеть нельзя. Для этого Бог "умножал видения", являлся, например, в виде Ветхого днями.

Но это же самое сказано и о природе Христа, что Его тоже никто не видел и видеть не может.

Поскольку Логос есть образ Бога невидимого, то Логос тоже должен быть невидимым, т.к. иначе Он не был бы образом.

Итак, образ Бога надо усматривать не в воскрешенном теле, а в бытии, которое имеет Логос.

Итог:
1. 15-я глава 1Кор. говорит только о воскресших людях, и к Богу никак не относится, поскольку Бог по Божеству не имеет человеческой плоти, никогда не умирал и никогда не воскресал.
2. Образ Бога во Христе нельзя усматривать в том теле, которое Христос имеет после воплощения и воскресения, а следует рассматривать в том факте, что Логоса никто из людей не видел и не может видеть.

Иоанн · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 3:27 pm

Андрей Деревянко писал(а):

Иоанн писал(а):

1. Сын не есть творение, а есть вечное Слово Божие, которое Бог всегда имел в Себе Самом, как словесное Существо.
2. Слово неотделимо от Отца, Оно есть ум, Слово, мудрость Отца - и не в переносном смысле, а в прямом.
3. Отец, Сын и Дух составляют единое целое, но Отец, Слово и Дух различны по функциям.

В таком случае достопочтенный Иоанн Вы должны доказать, что:

Библия лжёт

Слишком много громких фраз.

Андрей Деревянко писал(а):

когда в ней говорится, что Сын рожден, а следовательно имеет начало

Сколько времени существует ваше слово (уже в форме "подумал")? Было ли время, когда вы были бессловесны (даже в форме "подумал")?

Андрей Деревянко писал(а):

(Смотри о начале Сына также Откровении 3:14);

В этом стихе говорится, что Он - ο αρχη.

На каком основании вы понимаете под αρχη именно "первое творение", когда оно имеет множество других значений, и в этом контексте оно вообще не имеет смысла?

Посмотрите сами: Христос есть глава тела Церкви (Кол.1:18). И как ее начальник - αρχη - Он со властью критикует Свою Церковь. Причем тут первое создание, когда Он разговаривает с Церковью именно как ΑΡΧΗ - как глава этой Церкви?

Когда некто Медведев подписывает указ, он пишет: "Президент РФ" и действует как Президент РФ, а не то, что он - N-ый ребенок в семье.

Андрей Деревянко писал(а):

что Иисус говорил неправду, когда называл Всемогущего Бога Отцом

Что именно названо Сыном (Лк.1:35, Ин.1:14)?

Андрей Деревянко писал(а):

что Иисус говорил неправду, когда называл Всемогущего Бога Отцом, тогда как он (Иисус) "неотделимо от Отца...и не в переносном смысле, а в прямом";

Логос - сущий в недре Отчем (Ин.1:18) или сущий на груди Отца (ПНМ - не имеет значения). Если Он - сущий в Отце или у Отца - как это Он может быть отделен от Отца, если Он - сущий в Отце? Следовательно, по Божеству Он на небе и никогда от Отца не отделялся, но стал видим на земле, опустошив Себя, "приняв образ раба", обитая в человеческом теле, и пришел как человек, в котором обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2:9).

Андрей Деревянко писал(а):

что Всемогущий Бог не свидетельствовал, когда Его Сын принимал крещение, о том, что признает Сына, а что это просто Иисус прикалывался и какие-то знамения подал сверху;

Уважаемый Андрей Деревянко, вы забываете, Кто есть Сын. Еще раз прочитайте, когда Он стал Сыном (Лк.1:35) и как это случилось (Ин.1:14), и Кто есть Сын.

Андрей Деревянко писал(а):

а что это просто Иисус прикалывался и какие-то знамения подал сверху;

Попробуйте ответить на такой вопрос:
Иоан.5:37 А вы ни голоса Его никогда не слышали, ни вида Его не видели;
Заметьте, что здесь речь идет о видимом образе и слышимом голосе.
Что это было (Матф.3:17), если голоса Отца иудеи никогда не слышали?

Андрей Деревянко писал(а):

что Иисус лицемерил, когда говорил, что "Отец больше меня [Иисуса]" (Иоанна 5:36);

Конечно, Отец более Сына. Иисус же Человек? Следовательно, по человеческой природе Иисус менее своего Отца. Где вы усмотрели лицемерие?

Вы согласны, что Он - Человек (1Иоан.4:3)? Тогда должны согласиться, что по своей человеческой природе Он менее Своего Отца. А по Божеству - Он "в форме Бога пребывающий" (Фил.2:6). В форме Бога пребывает Бог, в форме человека - человек и т.д.

Андрей Деревянко писал(а):

что Сын ничего не делает самовольно, а как повелел Отец (Иоанна 5), тогда как на самом деле Иисус "есть ум ....Отца...и не в переносном смысле, а в прямом";

Существует ли ваше слово отдельно от вашего разума? Рождаемое вами слово рождается разумом. Может ли ваше слово "самовольничать"? Очевидно, не может. Тогда почему вы решили, что Иисус тут врал?

Андрей Деревянко писал(а):

что Писание сообщает неправду о том, что Христос умер и на третий день воскрес, поскольку "Отец, Сын...составляют единое целое","и не в переносном смысле, а в прямом", а Павел сказал, что Бог имеет бессмертие и не может умереть.

Проблема вашего понимания в том, что смертью вы считаете полное уничтожение, как я понимаю из этой фразы. Умирает тело, а духовная составляющая человека - нет.

Андрей Деревянко писал(а):

Учение о тройце было придумало Сатаной для того, чтобы выставить Бога лжецом, и отступническое духовенство стало хорошими прислужниками Сатаны, невзирая на то, понимают они это или нет. Единственный способ освободиться от власти контроля Сатаны - это отказаться быть прислужниками Сатаны, проповедуя учение о троице и других ложных учениях и познать Иегову Бога и Христа, волю Бога на текущее время, и исполнять ее.

Никакого вранья, которое вы предположили в слове Божием, пытаясь понять Афинагора Афинского, нет. Все имеет объяснение. Только есть путь духовный - мыслить о духовном духовно, а есть путь душевный - то, чего не может понять разум, пытаться подогнать под материалистическую концепцию, например, ограничить Бога телом и отправить на звезду Альцион.

Повторю вопрос уже вам, поскольку вы настаиваете на том, что у Бога есть тело: где обитал Бог до того, как Он создал пространство-время?

Victoria · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 3:32 pm

Андрей, а не могли бы Вы объяснить, почему рождение однозначно считаете началом? Даже в нашем примитивном мире ребенок при рождении не "возникает из ничего", а рождается В МИР, т.т. получает возможность проявлять себя адекватно этому миру, но до рождения он уже есть - существующий, но не явленный.

Aigle · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 4:27 pm

Victoria писал(а):

а рождается В МИР, т.т. получает возможность проявлять себя адекватно этому миру, но до рождения он уже есть - существующий, но не явленный.

Вы это на полном серьёзе или просто прикалываетесь? :shocked:

Иоанн · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 5:08 pm

Aigle писал(а):

Victoria писал(а):

а рождается В МИР, т.т. получает возможность проявлять себя адекватно этому миру, но до рождения он уже есть - существующий, но не явленный.

Вы это на полном серьёзе или просто прикалываетесь? :shocked:

Есть возражения?

Aigle · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 5:18 pm

Иоанн писал(а):

Aigle писал(а):

Victoria писал(а):

а рождается В МИР, т.т. получает возможность проявлять себя адекватно этому миру, но до рождения он уже есть - существующий, но не явленный.

Вы это на полном серьёзе или просто прикалываетесь? :shocked:

Есть возражения?

А есть доказательства?

Victoria · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 5:21 pm

Aigle писал(а):

Victoria писал(а):

а рождается В МИР, т.т. получает возможность проявлять себя адекватно этому миру, но до рождения он уже есть - существующий, но не явленный.

Вы это на полном серьёзе или просто прикалываетесь? :shocked:

Ты про беременность что-нибудь слышал?

Иоанн · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 5:31 pm

Aigle писал(а):

А есть доказательства?

Тогда опишите, как по-вашему идет процесс беременности и родов (зачатие не надо!). И что там такое торкает и пинается?

И прокомментируйте слова Иова:
Иов.10:18 И зачем Ты из чрева вывел меня? Пусть бы умер я, когда (еще ничей) глаз не видел меня, 19 Будто бы и не было меня, (и) из утробы в могилу перенесен был
который желал умереть еще в утробе матери.

Если он желал умереть еще там, значит, он там был жив.

Sergius · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 5:58 pm

Цитата:

Nooss писал(а):

Sergius писал(а):

Но потом ангелы ушли. А Иегова остался и продолжил разговор.

Это только подтверждает, что кроме Ангелов был ещё Иегова.

Получается их было четверо.

Sergius писал(а):

Затем говорится, что Иегова пошел дальше. Значит Он разговаривал не духом. Его присутствие было видимым.

Иногда присутствие Иеговы бывает "видимым" только тогда, когда он разговаривает духом.

Это как?

Aigle · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 6:16 pm

Иоанн писал(а):

Aigle писал(а):

А есть доказательства?

Тогда опишите, как по-вашему идет процесс беременности и родов (зачатие не надо!). И что там такое торкает и пинается?

И прокомментируйте слова Иова:
Иов.10:18 И зачем Ты из чрева вывел меня? Пусть бы умер я, когда (еще ничей) глаз не видел меня, 19 Будто бы и не было меня, (и) из утробы в могилу перенесен был
который желал умереть еще в утробе матери.

Если он желал умереть еще там, значит, он там был жив.

Мне уж почудилось что Вы имеете в виду то, что ребёнок "жив" уже до зачатия.
Пысь-пысь: а почему зачатие не надо?

Иоанн · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 6:24 pm

Aigle писал(а):

Мне уж почудилось что Вы имеете в виду то, что ребёнок "жив" уже до зачатия.
Пысь-пысь: а почему зачатие не надо?

Слив засчитан.

neotel · **Добавлено:** Сб июл 17, 2010 6:31 pm

Aigle писал(а):

Иоанн писал(а):

Aigle писал(а):

А есть доказательства?

Тогда опишите, как по-вашему идет процесс беременности и родов (зачатие не надо!). И что там такое торкает и пинается?

И прокомментируйте слова Иова:
Иов.10:18 И зачем Ты из чрева вывел меня? Пусть бы умер я, когда (еще ничей) глаз не видел меня, 19 Будто бы и не было меня, (и) из утробы в могилу перенесен был
который желал умереть еще в утробе матери.

Если он желал умереть еще там, значит, он там был жив.

Мне уж почудилось что Вы имеете в виду то, что ребёнок "жив" уже до зачатия.

Кто знает может и так. И может для некоторых это не первая жизнь, и возможно, не последняя. Прямых доказательств нет, но уж больно разные уровни развития у людей. Некоторые еще из животного состояния не выходят а другие вот о духовном размышляют. НЕ верю что это так Бог разделяет дары. Т.е. кому много а кому голяк. Это уж как человек наработает дары так и будет.
Кстати странный вопрос учеников :Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
оттуда берет корни. Да и как может согрешить человек ДО того как родился, если его НЕ СУЩЕСТВОВАЛО?

Nooss · **Добавлено:** Вс июл 18, 2010 1:34 pm

Sergius писал(а):

Цитата:

Nooss писал(а):

Sergius писал(а):

Но потом ангелы ушли. А Иегова остался и продолжил разговор.

Это только подтверждает, что кроме Ангелов был ещё Иегова.

Получается их было четверо.

Sergius писал(а):

Затем говорится, что Иегова пошел дальше. Значит Он разговаривал не духом. Его присутствие было видимым.

Иногда присутствие Иеговы бывает "видимым" только тогда, когда он разговаривает духом.

Это как?

вот так. Авраам мог слышать слова ИеговыЮ но Его не видеть буквально. Он видел только Ангелов, а слышал то, что говорили не Ангелы, а Бог. :prankster:

Nooss · **Добавлено:** Вс июл 18, 2010 1:50 pm

Иоанн писал(а):

Могу и закопипастить, если хотите:
10. Я достаточно доказал, что мы не безбожники, когда признаем единого Бога безначального, вечного, невидимого и бесстрастного, необъятного и неизмеримого, постигаемого одним умом и разумом, преисполненного светом и красотою, духом и неизреченною силою, Который словом Своим все сотворил и устроил, и все содержит. Мы также признаем и Сына Божия: и никому да не покажется смешным, что у Бога есть Сын. Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и чрез Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и сил духа, то Сын Божий — ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, — ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (λογικός) существо искони имел в Себе Самом слово (Λόγος), но Он происшел от Него для того, чтобы быть идеею и девственною силою для всех материальных вещей, который находились в виде бескачественной природы и недейственной земли, — легчайшие частицы были смешаны с тяжелейшими. Наши слова подтверждает и Дух пророчественный: «Господь создал Меня как начало путей Своих в дела Свои» (Прит. 8:22). Утверждаем, что и этот самый Дух Святой, действующий в пророках, исходит от Бога, подобно лучу солнечному, истекая из Него, и возвращаясь к Нему. Итак, кто после сего не удивится, услышав, что называют безбожниками тех, которые исповедуют Бога Отца и Бога Сына и Духа Святого и признают их единство в силе и различие в порядке? Впрочем, этим не ограничивается наше богословское учение: но мы признаем и множество ангелов и служителей, которых Творец и Зиждитель мира Бог чрез Свое Слово поставил и распределил управлять стихиями и небесами и миром, и всем, что в нем, и благоустройством их.

как-то мутно размышляет Афинагор. Но ссылаясь на Притчи 8:22 признает то, что Христос был создан. Хотя и объясняет это не появлением во времени. Далее называет Отца и Сына Богами, но о духе святом такого не говорит.

Иоанн писал(а):

"12"......а нас, людей, которые настоящую жизнь почитают маловажною, которые стремятся к тому одному, чтобы познать Бога и Его Слово, и какое единение Сына с Отцом, какое общение Отца с Сыном, что такое Дух, в чем единство этих Существ и различие соединенных Духа, Сына и Отца, — которые знают, что ожидаемая жизнь много выше всякого выражения, если только мы перейдем туда чистыми от всякой неправды, которые до того человеколюбивы, что любят не друзей только («ибо если любите любящих вас, — говорить (Писание), — и если взаймы даете тем, которые дают вам, какую награду будете иметь» (Мф. 5:46; ср. Лук.6:32, 34)), нас, когда мы таковы и ведем такую жизнь, чтоб избежать осуждения, нас не считают благочестивыми? Вот малое из великого и немногое из многого, чтобы не утомить вас большим. Те, которые испытывают мед или молоко, и по малой части узнают обо всем, хорошо ли оно.

Опять дух не назван Богом.

Иоанн писал(а):

"18"Я намерен не обличать идолов, а опровергая клеветы представить оправдание нашего верования. Вы на самих себе можете получить понятие о царстве небесном; ибо как вам, отцу и сыну, получившим царство свыше, ибо «душа царева в руке Божией» (Прит. 21:1), говорит пророчески Дух, все покоряется: так все подчинено Богу, и Его Слову, как нераздельному от Него Сыну.

"24"Нужно ли напоминать вам о поэтах или приводить другие мнения, вам, которые изучили всякое знание? Достаточно сказать следующее: если бы поэты и философы не признавали, что Бог один, и не почитали богов одни — за демонов, другие — за вещество, иные — за людей: то было бы справедливо преследовать нас, когда мы различаем Бога и вещество, и их сущности. Мы признаем Бога и Сына Его — Слово и Духа Святого, именно составляющих одно по силе своей Отца, Сына и Духа; ибо Сын есть ум, Слово, мудрость Отца, а Дух есть истечение Его, как свет от огня.[/b
Кратко:
1. Сын не есть творение, а есть вечное [b]Слово Божие, которое Бог всегда имел в Себе Самом, как словесное Существо.
2. Слово неотделимо от Отца, Оно есть ум, Слово, мудрость Отца - и не в переносном смысле, а в прямом.
3. Отец, Сын и Дух составляют единое целое, но Отец, Слово и Дух различны по функциям.

Опять же философский взгляд на сущность Бога. Он (взгляд) интересный и имеет право на существование, но не как 100 процентная истина.

Ин.17.4-5 как доказательство, что Иисус - Бог

Кто сейчас на конференции