Ин.17.4-5 как доказательство, что Иисус - Бог

Вит@лий · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 6:25 pm

Иоанн писал(а):

Aigle писал(а):

А у католиков не спрашивали? :roll:

Найдите одно отличие:

Символ веры ПЦ писал(а):

...И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков...

Символ веры КЦ писал(а):

...И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего, Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, Который вещал через пророков...

Хотя в последнее время ходят слухи, что это единственное догматическое расхождение между ПЦ и КЦ католики хотят убирать, тогда догматических препятствий для объединения вроде быть не должно. Но слухи-слухами, а пока у них есть эта прибавка к Символу веры.

В данный момент расхождений множество, это и Мариология и Христология и.т.д.

Но описанный вами момент "Филиокве"-"исхождение Святого Духа от Отца и Сына" явился ключевым этапом расслоения Запада и Востока в 1054 году.

Иоанн · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 6:28 pm

Nooss писал(а):

вот мне делать больше нечего, как изучать отступнические религии

Кое-кто мне пытался доказать, что я - модалист, чем это закончилось вам хорошо известно, просто не хочу тыкать пальцем. Но что похвально, он все-таки изучал.

Чтобы что-то доказать, надо быть немного в курсе. Иначе это будут голословные заявления. А доказать тот вопрос просто - покажите хоть одно догматическое отличие ПЦ от Вселенской Церкви.

Иоанн · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 7:38 pm

Nooss писал(а):

Иисус Христос

А Он - Кто (Рим.5:15, Кол.2:9, Флп.2:6). И когда Он стал Сыном? (Лк.1:35)

Aigle · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 7:38 am

Иоанн писал(а):

Две разные личности это не есть два разных объекта, а суть единое Божество, которое нераздельно по естеству.

Вы имеете в виду сиамских близнецов?

Aigle · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 8:03 am

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Афинагор не авторитет

Ну вот.
СИ: До IV века в Троицу не верили
П и иже с ними: Верили
СИ: Докажите
П и иже с ними: Тертуллиан, Афинагор и проч.
СИ: Они не авторитеты

Но ведь факт остается фактом - верили и в Троицу, и в то, что Христос - Бог.

Иоанн, о тех, кто верил в троицу и в то, что Иисус - Бог ничего не говорится в Библии. В свою очередь те, о ком говорится в Библии - не верили в троицу и в то, что Иисус - Бог. Всякие там "отцы" и "святые старцы" не являются авторитетом лишь потому, что "мудрствовали сверх написанного" или "выходили за рамки написанного" и начинали "возвещать" не то, чему учил Иисус и апостолы. 1Кор.4:6. Гал.1:8,9

Например:
Иоанна 20:17 - слова Иисуса: „Я восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему“.
Если у нас с Иисусом один и тот же Бог и Отец, то как кто-либо из нас может быть тем самым Богом?

Матфея 16:16 - Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога». 17 Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах.
Заметьте, что Иисус не поправил Петра, сказав что Пётр не прав, что "я и есть тот самый Бог", а назвал его счастливым, т.к. сам Бог открыл ему это.
СИ так же, как и Пётр верят что Иисус - Сын Живого Бога. И верят в Бога, у которого есть Сын - Иисус.

Удивляюсь я, Иоанн, что Вы от призвавшего Вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, более основанному на преданиях старцев.

Иоанн · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 9:22 am

Aigle писал(а):

Иоанн писал(а):

Две разные личности это не есть два разных объекта, а суть единое Божество, которое нераздельно по естеству.

Вы имеете в виду сиамских близнецов?

Нет, это вы имеете в виду сиамских близнецов. А я имею в виду Бога.

Sergius · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 9:28 am

Nooss писал(а):

Теперь вопрос - когда ангел говорил Иоанну слова - 8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.(Откр.1:8) Должен ли был ангел быть при этом Иеговой?

На этот вопрос вам ответил Иоанн. И я с ним согласен. Хотя у меня есть еще одна версия. В 12- 13 стихе говорится: Я обернулся, чтобы посмотреть, что за голос говорил со мной, и, обернувшись, увидел семь золотых светильников,
а посреди светильников находился некто, подобный сыну человеческому.
(Откр.1:12,13)
Вполне возможно, что эти слова сказал Христос.

Sergius · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 9:38 am

Nooss писал(а):

Поклонится до земли не означает поклонение, как Богу всемогущему. То есть Авраам просто поклонился, что выразить этим глубокое уважение Богу.

Но почему он выражает уважение Богу покланяясь ангелам?

Цитата:

Может быть вариант, что Авраам поклонился Богу Всемогущему перед ангелами.

Как перед иконами? :lol:

Извините, но на большую часть вопросов вы не ответили.
Почему в Писании говорится "Иегова остался" "Иегова пошел дальше"

Иоанн · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 9:41 am

Aigle писал(а):

Иоанн, о тех, кто верил в троицу и в то, что Иисус - Бог ничего не говорится в Библии. В свою очередь те, о ком говорится в Библии - не верили в троицу и в то, что Иисус - Бог.

Апостол Иоанн называет Слово Богом (Ин.1:1). Кстати, если Nooss не хочет объяснять, почему Божественные качества, которые согласно качественности предиката должны быть перенесены на Слово, почему-то на это Слово не переносятся, то, может, вы объясните?

Мне, например, не нравится, когда сначала утверждается одно (что это - качественное предикативное существительное), а затем по непонятным причинам качества реальности θεος вдруг отказываются переносить на Логоса. Это двойные стандарты и непоследовательность, и совершенно не красит ни религию, ни их представителей.

Апостол Павел называет Христа Богом в Деян.20:28. Естественно, это некоторым в руксовете не нравится, поэтому и вставили «Сына», хотя в Библии этого нет. Это не есть хорошо.

Тот же Павел снова называет «сущим над всеми Богом» Христа в Рим.9:5. Но это опять кому-то не нравится, и снова вставляют слова и точки.

Фома говорит Ему: «Господь мой и Бог мой» (Ин.20:28).
И т.д, и т. п.

Aigle писал(а):

Удивляюсь я, Иоанн, что Вы от призвавшего Вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, более основанному на преданиях старцев.

А я никуда от Него не уходил. Я Его спросил, «Кто Ты?» - Он мне сказал: «Иегова». Так что даже если сам архангел Михаил с неба спустится и начнет меня в обратном убеждать — не поверю.

Иоанн · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 9:48 am

Sergius писал(а):

Nooss писал(а):

Теперь вопрос - когда ангел говорил Иоанну слова - 8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.(Откр.1:8) Должен ли был ангел быть при этом Иеговой?

На этот вопрос вам ответил Иоанн. И я с ним согласен. Хотя у меня есть еще одна версия. В 12- 13 стихе говорится: Я обернулся, чтобы посмотреть, что за голос говорил со мной, и, обернувшись, увидел семь золотых светильников,
а посреди светильников находился некто, подобный сыну человеческому.
(Откр.1:12,13)
Вполне возможно, что эти слова сказал Христос.

Кстати, там речь идет от лица апостола Иоанна. С самого начала. Уж точно с четвертого стиха нам рассказывает Иоанн Богослов (обычно считают, что автор он, а не другой).
В 8-м стихе он цитирует Господа и говорит, ссылаясь на Него ("говорит Господь").

Что-то я не понял - вероятно, Nooss называет ангелом апостола, что, в определенном смысле вполне допустимо.

Sergius · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 9:54 am

Nooss писал(а):

Sergius писал(а):

Цитата:

Ухаха 4 век! Уже вовсю отступничество и месево из языческих и псевдохристианских учений с обрядами, преданиями, канонами, догмами, богослужением

А с чего вы взяли, что это было отступление?

потому что противоречит писанию

Очень голословное утверждение. Вероучение и традиции христиан первого века противоречат учениям СИ. Это единственное, что мы можем констатировать.

Цитата:

Sergius писал(а):

Многие православные традиции и учения возникли в 1-2 веке. Дальше они просто закрепились.

многие, но не все. К тому же противоречащие Писанию.

Ну вот вы уже и заговариваться стали. Судя из ваших слов уже в первом веке возникли многие традиции, которые противоречат Писанию. Если вас послушать, то получается, что никакого христианства до Вас вообще не было.

Цитата:

Sergius писал(а):

Очень голословное утверждение. Если вы прочтете труды святых отцов первых веков, то увидите, что они переполнены цитатами из Писания. Поэтому они не могли бездумно «подхватить» ложное учение.

Мормоны тоже вовсю цитируют писание :yes:

Не надо переводить разговор в другое русло.
Вы утверждали, что святые отцы забили про Писание?
Я вам приведу огромное количество примеров, из которых будет видно, что они не только не забыли, но наоборот- знали его практически наизусть.
Поэтому еще раз прошу вас не бросаться голословными утверждениями. Здесь вам не зал царств, в котором можно нести всякую пургу. Здесь вас быстро на слове поймают! :deal:

Цитата:

Sergius писал(а):

СИ уже 150 лет активно проповедуют, но большинство христиан их учение не подхватывает. Вероучение церкви изменить очень сложно. А у вас странные какие то христиане получаются. До первого века все верили правильно а со второго- все дружно подались в еретики!
Вот это действительно ухаха!

время такое было, вот и подались.

[/quote]
Это было время обильного излияния Святаго Духа. Это было время, когда жили ученики апостолов, которые лично слышали боговдохновенные слова. Как же так получилось, что все эти люди дружно впали в ересь?

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 4:31 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Афинагор не авторитет

Ну вот.
СИ: До IV века в Троицу не верили
П и иже с ними: Верили
СИ: Докажите
П и иже с ними: Тертуллиан, Афинагор и проч.
СИ: Они не авторитеты

Но ведь факт остается фактом - верили и в Троицу, и в то, что Христос - Бог.

что-то я не заметил, что Афинагор верил в троицу. А то что Христос Бог и СИ верят.

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 4:34 pm

Sergius писал(а):

Nooss писал(а):

Теперь вопрос - когда ангел говорил Иоанну слова - 8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.(Откр.1:8) Должен ли был ангел быть при этом Иеговой?

На этот вопрос вам ответил Иоанн. И я с ним согласен. Хотя у меня есть еще одна версия. В 12- 13 стихе говорится: Я обернулся, чтобы посмотреть, что за голос говорил со мной, и, обернувшись, увидел семь золотых светильников,
а посреди светильников находился некто, подобный сыну человеческому.
(Откр.1:12,13)
Вполне возможно, что эти слова сказал Христос.

тогда это доказывает что Христос Ангел, которого послал Бог.

то есть - 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он(БОГ) показал, послав [оное] через Ангела(ИИСУСА) Своего рабу Своему Иоанну,
(Откр.1:1)

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 4:43 pm

Sergius писал(а):

Почему в Писании говорится "Иегова остался" "Иегова пошел дальше"

по видимому Иегова присутствовал, при встрече ангелов с Авраамом. Но то, что Иегова не был этими ангелами это точно.

Sergius · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 4:48 pm

Nooss писал(а):

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Афинагор не авторитет

Ну вот.
СИ: До IV века в Троицу не верили
П и иже с ними: Верили
СИ: Докажите
П и иже с ними: Тертуллиан, Афинагор и проч.
СИ: Они не авторитеты

Но ведь факт остается фактом - верили и в Троицу, и в то, что Христос - Бог.

что-то я не заметил, что Афинагор верил в троицу. А то что Христос Бог и СИ верят.

Здесь уже писалось, что термин Троица уже известен во II веке. Никаких возражений со стороны христиан нет. Вероятно учение о триедином Боге возникло у Христиан гораздо раньше. Иначе бы этот термин вызвал бурю негодования у апологетов.

Ин.17.4-5 как доказательство, что Иисус - Бог

Кто сейчас на конференции