Текущее время: Вт сен 08, 2026 2:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 10:46 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
ANV писал(а):
Sergius писал(а):
Уже в 4 главе евангелия от Иоанна мы узнаем, что апостолы крестят людей (Иоан.4:2 ) Но ведь на тот момент они сами еще ничего не соображали в вероучении Христа!!!!!!!!!!
Как же они могли других наставлять?

Это было крещение покаяния, как у Иоанна Предтечи, а не христианское крещение.

С чего вы взяли?
Цитата:
Проповедь апостола была отнюдь не коротенькой, смотрите: "и другими многими словами он свидетельствовал и увещавал"

Попробуйте полностью перевернуть мировоззрение мусульманина или иудея за пару часов. За это время сложно будет даже вкратце рассказать основы христианской веры.
А там стояла огромная толпа- и у каждого свои вопросы и сомнения.
О какой осознанности может идти речь?

Цитата:
Причём, он говорил людям уже верующим в Единого Бога
Но ведь апостол проповедовал, что помимо отца есть еще один Бог- Иисус Христос. И это учение было принципиально новым.

Цитата:
ожидающим пришествия Мессии, готовым принять слово о Нем,
Но ведь представления о миссии у иудеев совершенно иное, нежели у христиан.
Для иудеев миссия- это царь, полководец, который завоюет все народы и сделает их рабами иудеев. Поэтому униженный и израненный Христос никак не вписывался в иудейское понимание о миссии.


Цитата:
Цитата:
ВЫВОД: Из Писания ясно следует, что людей сначала крестили, а потом наставляли.

Смотря каких людей! Если люди уже верующие (иудеи или верующие в одного Бога язычники), уже ищущие Спасителя-Христа, то да, их можно крестить после короткого слова проповеди - им нужно просто возвестить Христа, и этого достаточно. Если же люди не верующие, язычники в прямом смысле слова, то их не крестили сразу, по крайней мере в Писании таких примеров нет.
Ну почему же? А крещение Корнилия? Обратите внимание, что там проповедь была вообще короткой. Апостол даже не успел ее начать.
А из (деян 10; 45) мы узнаем что эти люди были язычниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 11:13 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
DECODER писал(а):
Проповедь Павла и была наставлением. Вспомни эфиопского евнуха. Сначала разобрался - а ПОТОМ крестился!

Скажите, сколько(по времени) мне потребуется изучать вероучение СИ, чтобы они сочли меня готовым к крещению?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 12:38 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 11:53 am
Сообщения: 780
Откуда: Украина - Киев
Sergius писал(а):
DECODER писал(а):
Проповедь Павла и была наставлением. Вспомни эфиопского евнуха. Сначала разобрался - а ПОТОМ крестился!

Скажите, сколько(по времени) мне потребуется изучать вероучение СИ, чтобы они сочли меня готовым к крещению?

При чём тут свидетели? Мы хотим разобраться в точке зрения Библии.

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 1:50 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
DECODER писал(а):
Sergius писал(а):
DECODER писал(а):
Проповедь Павла и была наставлением. Вспомни эфиопского евнуха. Сначала разобрался - а ПОТОМ крестился!

Скажите, сколько(по времени) мне потребуется изучать вероучение СИ, чтобы они сочли меня готовым к крещению?

При чём тут свидетели? Мы хотим разобраться в точке зрения Библии.

Давайте разбираться.
Итак, против крещения младенцев вы привели следующие аргументы:
Цитата:
"Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петра 3:21)
Вопрос: "Как младецен может что либо обещать Богу? Тем более чистую совесть?"

Я вас ответил, что данный пункт вашего учения основан на неправильном переводе. Крещение- это просьба доброй совести. Мы крестим своих детей и просим, чтобы Бог дал им добрую совесть.

Цитата:
Иисус и апостолы явные показатели того, что крещение это ОСОЗНАННЫЙ выбор человека, и принимать его правильно как минимум будучи СОВЕРШЕННОЛЕТНИМ.

Я вам показал, что никакой осознанности во время крещения у первых христиан не было.
Вот вам еще пример:
и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись?
Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
(Деян.16:30-33)

Что мог понять язычник за такое короткое время?
Я уверен, что если бы мы с вами в тот момент устроили ему после крещения экзамен по богословию, то он бы его с треском провалил. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 1:58 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Sergius писал(а):
ANV писал(а):
Sergius писал(а):
Уже в 4 главе евангелия от Иоанна мы узнаем, что апостолы крестят людей (Иоан.4:2 ) Но ведь на тот момент они сами еще ничего не соображали в вероучении Христа!!!!!!!!!!
Как же они могли других наставлять?

Это было крещение покаяния, как у Иоанна Предтечи, а не христианское крещение.

С чего вы взяли?

А вы можете объяснить разницу между крещением Иоанна Предтечи и крещением христианским?
Цитата:
Цитата:
Проповедь апостола была отнюдь не коротенькой, смотрите: "и другими многими словами он свидетельствовал и увещавал"

Попробуйте полностью перевернуть мировоззрение мусульманина или иудея за пару часов. За это время сложно будет даже вкратце рассказать основы христианской веры.
А там стояла огромная толпа- и у каждого свои вопросы и сомнения.
О какой осознанности может идти речь?

Тогда не было догматического богословия, друг мой... А ветхозаветные евреи - это не современные иудаисты, которым, действительно, нужно много месяцев А может и лет) проповедовать.
Цитата:
Цитата:
Причём, он говорил людям уже верующим в Единого Бога
Но ведь апостол проповедовал, что помимо отца есть еще один Бог- Иисус Христос. И это учение было принципиально новым.

Он проповедовал, что Иисус - это Христос, который Своей смертью искупил грехи, а Своим воскресением спас верующих в Него. В этом была новизна, а не в том, что "есть ещё один Бог"... Вы бы поосторожнее были в выражениях, а то ваше "ещё один Бог" звучит довольно двусмысленно.
Цитата:
Цитата:
ожидающим пришествия Мессии, готовым принять слово о Нем,
Но ведь представления о миссии у иудеев совершенно иное, нежели у христиан.
Для иудеев миссия- это царь, полководец, который завоюет все народы и сделает их рабами иудеев. Поэтому униженный и израненный Христос никак не вписывался в иудейское понимание о миссии.

Вот в этом-то и была трудность проповеди тем иудеям. Современным иудеям ТАКОГО Христа тоже трудно возвещать, но есть ещё множество других "отягчающих" факторов, кроме этого.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ВЫВОД: Из Писания ясно следует, что людей сначала крестили, а потом наставляли.

Смотря каких людей! Если люди уже верующие (иудеи или верующие в одного Бога язычники), уже ищущие Спасителя-Христа, то да, их можно крестить после короткого слова проповеди - им нужно просто возвестить Христа, и этого достаточно. Если же люди не верующие, язычники в прямом смысле слова, то их не крестили сразу, по крайней мере в Писании таких примеров нет.
Ну почему же? А крещение Корнилия?

Корнилий был УЖЕ верующим в Единого Бога, он был "боящимся Бога" (это термин такой), т.е. прозелитом из язычников, но необрезанным.
Цитата:
Обратите внимание, что там проповедь была вообще короткой. Апостол даже не успел ее начать. А из (деян 10; 45) мы узнаем что эти люди были язычниками.

А поскольку он был главой дома, то и дом его (вся семья) тоже были "боящимися Бога".
Проповедь ап. Петра была прервана прямым действием Божьим - сошествием Святого Духа, что было чудом, знамением для всей церкви (ап. Петр потом всем об этом и рассказал на соборе), а не только для присутствующих. Так что это был в чём-то уникальный случай, лишь подтверждающий общее правило - язычникам сначала проповедовали Единого Бога и посланного Им Спасителя Иисуса Христа, а потом уже - воскресение Христово, и призывали их к деятельному покаянию - прекратить идолопоклонство, волшебство, блуд и проч. В нормальном случае в церкви крестили лишь уверовавших во Христа и явивших плоды покаяния (благочестивую жизнь), а не всех подряд.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:07 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 11:53 am
Сообщения: 780
Откуда: Украина - Киев
Sergius писал(а):
DECODER писал(а):
[Итак, против крещения младенцев вы привели следующие аргументы:
Цитата:
"Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петра 3:21)
Вопрос: "Как младецен может что либо обещать Богу? Тем более чистую совесть?"

Я вам ответил, что данный пункт вашего учения основан на неправильном переводе.


А я ещё раз хочу сказать, что это ваше субъективное мнение. И это учение основано на переводе ПРАВОСЛАВНОГО синода. :deal:

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:13 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
DECODER писал(а):
А я ещё раз хочу сказать, что это ваше субъективное мнение. И это учение основано на переводе ПРАВОСЛАВНОГО синода. :deal:
Так, наверное, в Библии короля Якова такой же ляп. Протестанты в своих догматах и заблуждениях на нее ориентируются уже полтыщи лет.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:15 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 11:53 am
Сообщения: 780
Откуда: Украина - Киев
Sergius писал(а):
DECODER писал(а):
Иисус и апостолы явные показатели того, что крещение это ОСОЗНАННЫЙ выбор человека, и принимать его правильно как минимум будучи СОВЕРШЕННОЛЕТНИМ.

Я вам показал, что никакой осознанности во время крещения у первых христиан не было.
Вот вам еще пример:
и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись?
Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
(Деян.16:30-33)

Что мог понять язычник за такое короткое время?
Я уверен, что если бы мы с вами в тот момент устроили ему после крещения экзамен по богословию, то он бы его с треском провалил. :D


Заметьте:

1. Перед крещением обязательно ПРОПОВЕДОВАЛИ об этом учениии
2. Евнух крестился только после того как понял значение пророчества о Христе и Его роли в спасении
3. Нигде в Писании вы не найдёте места, в котором человек сначала бы крестился, а потом разбирался "А шо це таке Христос?"
4. Крещение только ОСОЗНАННОЕ действие, и спасает только во время суда Христова в соответствии с поведением человека
5. Нигде в Писании не говорится что крещение это защита человека/младенца от злых духов
6. Существует масса примеров когда людей крещенных в детстве колбасят злые духи. И что?

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:17 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Вот вцепились. Граждане, вы с таким остервенением боретесь с крещением детей, как будто при этом младенцам рвут ноздри, отрывают ручки и ножки, выжигают на лбу крест каленым железом.

Радоваться надо, что еще один человек родился от воды и Духа, а они воюют, как будто человека сатане посвящают.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:20 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 11:53 am
Сообщения: 780
Откуда: Украина - Киев
Старший Брат писал(а):
DECODER писал(а):
А я ещё раз хочу сказать, что это ваше субъективное мнение. И это учение основано на переводе ПРАВОСЛАВНОГО синода. :deal:
Так, наверное, в Библии короля Якова такой же ляп. Протестанты в своих догматах и заблуждениях на нее ориентируются уже полтыщи лет.


"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Дух Святый - и сии три суть едино" (1 Иоанна 5:7) Это тоже всеми общепризнанный ляп, однако православие этого признавать не хочет. Вот так и живут православные с протестантами :wink:

_________________
Спорить с админом, все равно что сражаться с драконом - ты уже и поджопник ему дал, и в глаз мечом потыкал, уже приноровился горло перерезать - но тут ему надоело, и он выдохнул...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:25 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Иоанн писал(а):
Вот вцепились. Граждане, вы с таким остервенением боретесь с крещением детей, как будто при этом младенцам рвут ноздри, отрывают ручки и ножки, выжигают на лбу крест каленым железом.
Радоваться надо, что еще один человек родился от воды и Духа, а они воюют, как будто человека сатане посвящают.

Ну, так, был бы повод побороться... :D Хочецца же доказать свою правоту и чужую неправоту, да ещё цытаткой припечатать.
А жизнь христианская - она богаче и интереснее любых схемочек.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:26 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
DECODER писал(а):
"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Дух Святый - и сии три суть едино" (1 Иоанна 5:7) Это тоже всеми общепризнанный ляп, однако православие этого признавать не хочет. Вот так и живут православные с протестантами :wink:


Иерей Олег Давыденков. Догматическое богословие. Курс Лекций. писал(а):
1, Ин. 5, 7: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.

Помни о Страшном Суде!!! Врать нехорошо.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:29 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
ANV писал(а):
Ну, так, был бы повод побороться... :D Хочецца же доказать свою правоту и чужую неправоту, да ещё цытаткой припечатать.
А жизнь христианская - она богаче и интереснее любых схемочек.

Может, я чего и не замечаю, но для еретиков как по пословице:
"коту делать неча - яйца лижет"
"еретику делать неча - православие критикует"
только вреда как от кота, у которого когти чешутся, когда обои рвет и мебель царапает.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:37 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Иоанн писал(а):
ANV писал(а):
Ну, так, был бы повод побороться... :D Хочецца же доказать свою правоту и чужую неправоту, да ещё цытаткой припечатать.
А жизнь христианская - она богаче и интереснее любых схемочек.

Может, я чего и не замечаю, но для еретиков как по пословице:
"коту делать неча - яйца лижет"
"еретику делать неча - православие критикует"
только вреда как от кота, у которого когти чешутся, когда обои рвет и мебель царапает.

А вам разве не жаль людей, искренне заблуждающихся?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенцев
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 2:41 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
ANV писал(а):
А вам разве не жаль людей, искренне заблуждающихся?

В среднем через день-два молюсь за них в вечернем правиле. Честно.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron