Жестокость в Ветхом Завете

Illidan · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 5:27 am

русо-туристо писал(а):

Да все народы поклонялись истуканам , в том народе откуда вышел Авраам идолопоклонников было тоже много . И по чему тогда он всех не уничтожил и не оставил на земле лишь израильтян ?

Очевидно, с Его т.з., НЕ ТАК СИЛЬНО грешили, как хананеи. И имелась надежда на ихнее исправление. По крайней мере, так это видится со стороны. (Заметим, что даже египтян, угнетавших евреев сколько-то поколений и дошедших в сем до геноцида, уничтожать под корень не повелевалось, более того - египтянин считался наравне с эдомитянином почти что "братом" и в третьем поколении мог свободно стать евреем и членом "общества Господня"! :shocked:

)
Например, про массовые захоронения принесённых в жертву детей где-нибудь в Египте, Вавилоне или том же Риме я чего-то не находил инфы (может, поделитесь?) А как речь заходит про Ханаан, Финикию и Карфаген - археологи просто фшоке: там человека в жертву принести было все равно что овцу зарезать. (Я тут намедни выдержку из финикийского документа прочитал, отчёт одного мореплавателя - мол, после долгого пути и благополучного приземления принесли в жертву в благодарность мужчину и женщину (из команды, видимо) :butcher:

Получается, практически в порядке вещей...)

Illidan · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 5:29 am

dushechka писал(а):

Бог не может допускать ошибок. Мы можем допускать ошибки по отношению к нему, а нам как всегда кажется что это не наши ошибки а его .

Я, вообще-то, речь веду о СЫНЕ, а Сын менее Отца и не безошибочен априори, если даже Он может учиться и совершенствоваться. :deal:

Illidan · **Добавлено:** Сб июл 10, 2010 5:41 am

русо-туристо писал(а):

Когда были римляне , и когда были те народы , которые убили израильтяне , это раз . А во вторых , даже если и взять римлян , то у самих делались такие дела , согласно закону Иеговы смерть однозначно . Римляне тоже не святые .

Разумеется! Но римляне упали до уровня хананеев гораздо позже помянутых хананеев и с них разговор особый. :deal:

Цитата:

Весь вопрос упирается в то, по чему Бог решил так благосклонно и милосердно относиться к одной группе, а к остальным народам нейтрально или жестоко. Более того через пророков Иегова говорит, что возвысит Израиль над всеми народами, израильтяне оказывается ровнее всех.

А чего здесь странного?

Цитата:

Рассматривая эту ситуацию все более чаще возвращаешься к мысли, что Бог Иегова мог быть выдуманным Богом, и использованным для продвижения идеи возвышенности израильтян. Ведь это выгодно, иметь Бога который думает только за них, обещает им золотые горы, благословляет только их, и только потом в будущем, все другие народы могут иметь благословения, но и только посредством израильтян.

Ну, скажем так, не одни евреи претендовали на свою религиозную исключительность, так что, нам ВСЕХ богов следует полагать выдуманными? :mrgreen:

Цитата:

Даже в откровении Иоанна есть эта мысль, когда он описывает 12 племен Израиля, которые будут священниками и царями. Потом уже и христиане начали играть в игру избранности, которую научились у израильтян.

Батенька, я так понимаю, ви теперь полный атеист? :prankster:

Просто если так, то мы в совершенно неравных позициях, ибо я таки верующий, хоть невоцерковленный :mrgreen:

tester · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 4:47 pm

Illidan писал(а):

Я тут намедни выдержку из финикийского документа прочитал, отчёт одного мореплавателя - мол, после долгого пути и благополучного приземления принесли в жертву в благодарность мужчину и женщину (из команды, видимо) Получается, практически в порядке вещей...

Так может человеческие жертвоприношения - это нормально с точки зрения Библии ?
Сына Бога Иисуса в жертву Богу, его собственному Отцу принесли, причем Отец был не против?
Сам даже его послал на это дело... Все христиане знают стих:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Кому отдал и зачем - тоже все читали...
Может жертвоприношение людей - это хорошо, только я глупец не понимал этого ?

Illidan · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 6:57 pm

tester писал(а):

Illidan писал(а):

Я тут намедни выдержку из финикийского документа прочитал, отчёт одного мореплавателя - мол, после долгого пути и благополучного приземления принесли в жертву в благодарность мужчину и женщину (из команды, видимо) Получается, практически в порядке вещей...

Так может человеческие жертвоприношения - это нормально с точки зрения Библии ?
Сына Бога Иисуса в жертву Богу, его собственному Отцу принесли, причем Отец был не против?

Извиняюсь, я не верую, что Сын был принесен в жертву Отцу.
Я верую, что Сын Самого Себя принес в жертву за людей ради того, чтобы снять с людей проклятие Своего некогда данного Моисею Закона.
Можно сказать, утрируя, что Сын Самому Себе принес Себя в жертву, или даже некоему высшему принципу завета Закона, которым некогда связал Себя и Израиль, а через него и всё человечество. Завет Закона имел силу клятвы, и разрубить этот узел Завета Закона можно было только смертью Участника, каковым Яхве-Сын и являлся.
Роль Отца в этом самопожертвовании — ИМХО — возможно в том, что Отец подсказал Сыну этот путь. Направил Его. А Сын — переступил через Себя и отдал Себя за всех.

Цитата:

Сам даже его послал на это дело... Все христиане знают стих:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Кому отдал и зачем - тоже все читали...

И кому же? :smotri:

Симпл · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 7:11 pm

Illidan писал(а):

Извиняюсь, я не верую, что Сын был принесен в жертву Отцу.
Я верую, что Сын Самого Себя принес в жертву за людей ради того, чтобы снять с людей проклятие Своего некогда данного Моисею Закона.
Можно сказать, утрируя, что Сын Самому Себе принес Себя в жертву, или даже некоему высшему принципу завета Закона, которым некогда связал Себя и Израиль, а через него и всё человечество. Завет Закона имел силу клятвы, и разрубить этот узел Завета Закона можно было только смертью Участника, каковым Яхве-Сын и являлся.
Роль Отца в этом самопожертвовании — ИМХО — возможно в том, что Отец подсказал Сыну этот путь. Направил Его. А Сын — переступил через Себя и отдал Себя за всех.

"Отец подсказал Сыну этот путь... направил Его"...

А вот Библия говорит, что роль Отца была куда больше.
Иисус принес себя в жертву для УМИЛОСТИВЛЕНИЯ Отца.
Как тебе? :wink:

Illidan · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 7:26 pm

Симпл писал(а):

Иисус принес себя в жертву для УМИЛОСТИВЛЕНИЯ Отца.

Разве?

Цитата:

Любовь в том, что не мы возлюбили Бога, но что Он возлюбил нас и послал Сына Своего как умилостивление за грехи наши (1 Иоанна 4:10)

Смысл принесения жертвы Отца Самому Себе? :prankster:

Симпл · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 7:35 pm

Illidan писал(а):

Симпл писал(а):

Иисус принес себя в жертву для УМИЛОСТИВЛЕНИЯ Отца.

Разве?

Угу

Римл. 3:25
"Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его..."
(а также 1 Иоанна 2:2)

Вопрос: КОГО умилостивлял Иисус?

Симпл · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 7:38 pm

Illidan писал(а):

Смысл принесения жертвы Отца Самому Себе? :prankster:

Вот и ты начал задавать правильные вопросы :wink:

Но именно об этом (что ты написал) говорит Библия. Как ни крути ...
Иисус принес себя в "жертву умилостивления" Богу!
Смысл этого непонятен. Но верующие предпочитают просто верить и не задавать лишних вопросов. :prankster:

Illidan · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 8:04 pm

Симпл писал(а):

Иисус принес себя в "жертву умилостивления" Богу!
Смысл этого непонятен.

Почему же?
Жертва была нужна, но не для Бога (Он, как известно, в жертвах не нуждается - это ключевое слово!), а для человека, чтобы у него было право во Христе, став братом Христа, придти к Богу. Милость не ради задабривания, а ради освобождения от греха.

Симпл · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 8:10 pm

Illidan писал(а):

Симпл писал(а):

Иисус принес себя в "жертву умилостивления" Богу!
Смысл этого непонятен.

Почему же?
Жертва была нужна, но не для Бога (Он, как известно, в жертвах не нуждается - это ключевое слово!), а для человека, чтобы у него было право во Христе, став братом Христа, придти к Богу. Милость не ради задабривания, а ради освобождения от греха.

Вот это то, что я лично я не могу себе позволить. Увы...
Читать в Библии одно, но, не находя этому логических объяснений, игнорировать написанное черным по белому, и придумывать другие объяснения...

Если бы было так, как трактуешь ты, то были бы употреблены совсем другие слова...

tester · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 8:18 pm

Тут получается, что Бог создает такой закон, который оказывается сильнее его, т.е. Бог не может этот закон просто отменить, но вынужден войти в человека и умереть. В поддержку этой версии можно привести слова Павла:
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.(Рим.7:2-4)
Бог установил закон, он Муж, Израиль - жена. Потом Муж умер и жена свободна от замужества.

Правда при этом есть пара нюансов:
1. жена убила Мужа(она подстрекатель и соучастник).
2. Муж воскрес и опять берет назад "жену". Правда жена уже не совсем та...

Но эта версия справедлива, если Иегова и есть Христос.

Отмена закона с помощью убийства законодателя. Неплохая мысль у Павла.
______________________
В случае-же с Отцом отличным от Сына - если Иегова не есть Христос - получается весьма странное жертвоприношение.

Illidan писал(а):

(Он, как известно, в жертвах не нуждается - это ключевое слово!)

Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.(Евр.10:5)
Тут ключевые слова "не восхотел", т.е. раньше хотел, а больше не восхотел.
И слово "Ты" говорит о том, что это был не тот-же "Я".
Сюда-же :
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.(Ис.53:10)

dushechka · **Добавлено:** Вс июл 11, 2010 8:32 pm

Симп я с тобой согласна

для умилостивления, как бы для примирения с Богом выступает как посредник Иисус Христос , но навязывется еще другой вопрос из 1Ин 2:2 а для чего все это примерение нам нужно было? чтобы выкупить своей кровью из рабства греха......и тут можно так размышлять начиная с Бытия 3:15, заканчивая письмами апостолов. :wink:

tester · **Добавлено:** Пн июл 12, 2010 2:48 am

dushechka писал(а):

чтобы выкупить своей кровью из рабства греха...

И что, сработало? Греха больше нет, исчез ?

dushechka · **Добавлено:** Пн июл 12, 2010 7:10 am

Вы наверно неправильно меня поняли-грехи наши они не исчезнут в этом мире никогда потому что мы несовершенные и рождаемся уже грешными, знаете сами по Писанию. А пролил Иисус кровь чтобы каждому из нас подарить надежду на жизнь, а кто как уже этой надеждой распоряжается это личное дело каждого человека.

Жестокость в Ветхом Завете

Кто сейчас на конференции