Ин.17.4-5 как доказательство, что Иисус - Бог

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:04 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Это ваши фантазии и огромное желание, выдать желаемое за действительность

Хотя конечно же и РПЦ черпает свои учения из учений придуманных на Никейском соборе :yes:

Nooss, у меня нет никакого желания доказывать, что я - не верблюд.

Чтобы показать, что я не прав - покажите мне хотя бы одно догматическое отклонение в вероучении ПЦ от Вселенской дораскольной Церкви.

Не хотите видеть очевидного - или не можете - мне нет до этого никакого дела.

Просто покажите хоть одно изменение в догматике. Всё.
Если покажете - я признаю, что я не прав. Если не покажете - значит, не правы вы, и ПЦ, как я и сказал есть Вселенская Церковь.

главное, что бы не было изменений в догматике "православного" учения 1 века!!!

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:07 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Однако термин "православие" ещё не говорит о том, что его носители на самом деле несут правильное учение.

"Столп и утверждение истины" не может исчезнуть на две тысячи лет и возникнуть под руководством продавца "чудесной пшеницы".

Может и исчезло!
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
(Матф.13:25)
По поводу Рассела, то я не защищаю все его понимания писания. И вообще я уже по духу давно не СИ. Я больше скептик.

Иоанн · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:15 pm

Nooss писал(а):

ну и где тут про троицу???

Надо именно чтобы Плиний написал "воспевали Троицу"?
Если Христа, воспевают как Бога, то это уже говорит о том, что христиане верили в то, что Он - Бог.

То же пишет и Ириней Лионский:

Против ересей. 1.10.1 писал(а):

Церковь, хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и все, что в них, и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося для нашего спасения, и в Духа Святого, чрез пророков возвестившего все домостроительство Божие и пришествие и рождение от Девы, и страдание и воскресение из мертвых и вознесение во плоти на небо возлюбленного Христа Иисуса Господа нашего, а также явление Его с небес во славе Отчей, чтобы “возглавить все” (Еф.1:10) и воскресить всякую плоть всего человечества, да пред Христом Иисусом, Господом нашим и Богом, Спасом и Царем, по благоволению Отца невидимого, “преклонится всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедает Ему” (Флп.2:10)

Против ересей. 4.6.7 писал(а):

Посему не иной был познаваемый и иной говоривший: “никто не знает Отца”, но Один и Тот же, как Сам Отец все покорил Ему, и он всех получает свидетельство, что Он есть истинно человек и истинно Бог, от Отца, от Духа, от ангелов, от самого творения, от людей, от отпадших духов и демонов и от врага и после всего от самой смерти.

Так что, верили, и до IV века. И в Троицу, и в то, что Христос - Бог.

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:16 pm

Иоанн писал(а):

Вот я-то понял, и объяснил ниже, в том же посте, почему не может быть два Бога, причем исходил из той же статьи, Харнера, надо внимательнее читать ответы, а не прокручивать окно.

Ответ не принимается

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

1. Если разные Личности, то уже произошло разделение, если не произошло, то объясните почему?

Объяснял уже - Божество неделимо, иначе будет два Бога, читайте внимательнее.

Читаю - вы пишете -Ответ: Потому, что это уже две разные Личности. :alol:

как нераздельная троица обрела двух разных личностей???

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

2. Как Бог, которого не вмещают небо и земля, мог вместиться в человека?

1. Святой Дух также пронизывает всю вселенную. Неужели вы думаете, что во время Крещения Иисуса ВЕСЬ Святой Дух целиком поместился в одного голубя?

Ага

весь электрический ток ушел в одну трилиардноватную лампочку :alol:

Иоанн писал(а):

2. Кто есть Сидящий на престоле в Откровении или Ветхий днями у Даниила? Неужели Бог, которого не вмешают небо и земля поместился в одной точке?

Конечно мог! Он же живет за пределами Своих творений, а не в них. А что там за точка,которая названа престолом этого нам не увидеть никогда.

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

3. И какого из Богов не вмещают небо и земля? Отца или Сына?

Прочитайте еще раз рассуждение о неделимости реальности θεος

Прочитал. Вопрос остался.

Иоанн · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:17 pm

Nooss писал(а):

Замените слово - телефонный аппарат, на слово АНГЕЛ (вестник) и всё встанет на свои места.

Вестник в здравом уме говорит "Ибо так сказал Иегова воинств", а не "Я - Иегова".

Иначе вестник - телефонный аппарат (типа, чревовещатель).

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:18 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Иисус появился на свет во времени. Неважно как. Рожден ли, сотворен ли. То есть он не равен Отцу по вечности. По силе, он тоже не равен, но может делать только то, что позволено ему Отцем. Иисус обладает почти всеми качествами, которыми обладает Отец, но по силе, времени, всемогуществу - нет. Сын всегда подчинен Отцу, и всегда исполняет Его волю, но не наоборот.

Тогда о каких Божественных качествах говорит Приложение к ПНМ?

Бог:
1. всемогущ
2. безначален

В Ин.1:1 есть только один ближайший референт - τον θεον во второй части стиха, т.е. Истинный Бог, к Которому было Его Слово.

Следовательно, хотя бы одно из этих качеств должно относиться к Слову. Какое?

Никакое.

Иоанн · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:19 pm

Nooss писал(а):

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

А, простите, Кто есть Сын?

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:25 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

ну и где тут про троицу???

Надо именно чтобы Плиний написал "воспевали Троицу"?
Если Христа, воспевают как Бога, то это уже говорит о том, что христиане верили в то, что Он - Бог.

там написано слово бог с маленькой буквы. Но даже если это не опечатка, то СИ тоже воспевают Христа как Бога (крепкого силой), но не Всемогущего.

Иоанн писал(а):

То же пишет и Ириней Лионский:

Против ересей. 1.10.1 писал(а):

Церковь, хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и все, что в них, и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося для нашего спасения, и в Духа Святого, чрез пророков возвестившего все домостроительство Божие и пришествие и рождение от Девы, и страдание и воскресение из мертвых и вознесение во плоти на небо возлюбленного Христа Иисуса Господа нашего, а также явление Его с небес во славе Отчей, чтобы “возглавить все” (Еф.1:10) и воскресить всякую плоть всего человечества, да пред Христом Иисусом, Господом нашим и Богом, Спасом и Царем, по благоволению Отца невидимого, “преклонится всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедает Ему” (Флп.2:10)

Против ересей. 4.6.7 писал(а):

Посему не иной был познаваемый и иной говоривший: “никто не знает Отца”, но Один и Тот же, как Сам Отец все покорил Ему, и он всех получает свидетельство, что Он есть истинно человек и истинно Бог, от Отца, от Духа, от ангелов, от самого творения, от людей, от отпадших духов и демонов и от врага и после всего от самой смерти.

Опять про троицу ничего. Вижу двух разных личностей. Отца и Сына, которому Отец всё покоряет

Иоанн писал(а):

Так что, верили, и до IV века. И в Троицу, и в то, что Христос - Бог.

Главное что в первом веке не верили. А Христос и для СИ Бог.

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:26 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Замените слово - телефонный аппарат, на слово АНГЕЛ (вестник) и всё встанет на свои места.

Вестник в здравом уме говорит "Ибо так сказал Иегова воинств", а не "Я - Иегова".

Иначе вестник - телефонный аппарат (типа, чревовещатель).

Ангел в откровении 1 глава говорит - Я есть Альфа и Омега. Значит Ангел чревовещатель?

Иоанн · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:27 pm

Nooss писал(а):

ну и где тут о троице?

Прежде чем так говорить, почитали бы Афинагора:

Прошение о христианах.10 писал(а):

Итак, кто после сего не удивится, услышав, что называют безбожниками тех, которые исповедуют Бога Отца и Бога Сына и Духа Святого и признают их единство в силе и различие в порядке?

Афинагор критикует тех, кто называет безбожниками христиан - верящих в Бога Отца и Бога Сына.

Ваши тоже нас не очень-то любят по этому же поводу.

Aigle · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:27 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

А, простите, Кто есть Сын?

Личность, отличная от Отца. Надеюсь, Вы не считаете и пророков частью "божества"?

Aigle · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:28 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Просто покажите хоть одно изменение в догматике. Всё.
Если покажете - я признаю, что я не прав. Если не покажете - значит, не правы вы, и ПЦ, как я и сказал есть Вселенская Церковь.

А у католиков не спрашивали? :roll:

Иоанн · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:30 pm

Nooss писал(а):

опять вы всё искажаете и приписываете мне то, что я не говорил. [-X

Я только дал понять, что языческое прошлое могло повлиять и конечно же повлияло на дальнейшие взгляды Киприана. Только и всего![/quote]
Ну так намекнули же на его языческое прошлое.
Следовательно, Киприан испортил христианство.

А выводы у меня далеко идущие, как известно...

Nooss · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:31 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

А, простите, Кто есть Сын?

Иисус Христос

Иоанн · **Добавлено:** Пт июл 09, 2010 5:34 pm

Nooss писал(а):

Теперь вопрос - когда ангел говорил Иоанну слова - 8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.(Откр.1:8) Должен ли был ангел быть при этом Иеговой?

Вспомните: "ибо так говорит Иегова", "говорит Иегова", "говорит Господь" и т.п.
Тут же написано:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

В тексте - ссылка на Господа! Это не от первого лица шпарят.

Я знаю, что вы мне не верите, тогда поверьте "самому лучшему переводу в мире":
«Я А́льфа и Оме́га,— говорит Иегова Бог,— Тот, кто есть, был и придёт, Всемогущий». (ПНМ)

Видно же, даже у вас, что это - авторская речь, а то, что вокруг - прямая речь Иеговы.

Ин.17.4-5 как доказательство, что Иисус - Бог

Кто сейчас на конференции