romiros,я поясню."Итак каждый должен разуметь нас,как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих."Если ап.Павел называет себя слугой,то тем паче нашими слугами являются поставленные ими епископы и пресвитеры.Мы же обсуждали священническое благословение.Повторюсь,сам Христос совершает Таинства,благословения, Он-Глава Церкви.Епископы,священники,диаконы есть помощники и посредники в этом.Вот какой основной смысл я хотел вложить.А об апостольском преемстве есть много других стихов.
Я не собираюсь вас в чём-то переубеждать.Вы очень зло пишете,romiros,какая-то прям ненависть к православию.Не хотите вести конструктивный диалог,как хотите.Если я вас смущаю,то могу вообще больше на форуме не появляться.Простите.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

инк,

Я почитал ваши последние посты и сделал вывод, что посредником между Богом и людьми является не только Христос, но и его служители в виде епископов и т.д. Выходит есть такие люди, которые являются все же посредниками между Богом и людьми. Думаю не этому учил нас Христос. Епископы должны служить христианам, помогать духовно расти, вразумлять, может даже обличать, однако посредниками они не являются, ибо посредник един есть. Сам Павел писал о себе, как о апостоле - кто я? Я ничто, но все Бог взрастающий. Может православие правильно исполняло заветы Христа, но потом все извратилось. Епископы почувствовали власть, появилась иерархия и отошли в итоге от истинного поклонения, к сожалению. Ангел не позволил Иоанну поклониться перед ним - хороший пример. Да и омовение ног превратили в какой-то обряд. Разве для этого Иисус показал пример? Высоцкий прав был - все не так как надо.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая,
Священнослужители - не посредники между верующими и Богом. Кто такое говорит - не понял ничего ни в Церкви ни в церковной жизни. Служители, помощники, блюстители, молитвенники, предстоятели и т.д., но не посредники.

Известно, что некоторые из наших "не в меру у нас православных" (по Лескову ) может и так считать, и у католиков такое частенько проскальзывает, но эта ошибка - не повод считать, что таково учение ПЦ о церковной иерархии.

Про эту самую иерархию мы тут уже раза три говорили-говорили... Хотите ещё раз? Давайте в др. тему.
Уже "невидимая церковь", бедная, распухла от офф-топа...

ПОШЁЛ ОФФТОП!!!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Энвер,действительно ангел отклоняет поклонение Иоанна себе(Откр.19:10;22:6-9).Почему в этих случаях он это сделал,хотя в других случаях ангелы принимали поклонение себе(могу привести примеры)?Ответ простой:они находились пред троном Бога,о чём сам Иоанн пишет:"Тогда двадцать четыре старца пали и поклонились Богу,сидящему на престоле:И голос от престола исшёл..."(19:4-5),а также:"Когда же услышал и увидел(трон Божий),пал к ногам ангела..."(22:8).Это поклонение в обоих случаях происходило пред престолом Божиим и было так же неуместно,как если бы кто захотел поклониться генералу,находясь при троне царя.В пристутствии царя нужно поклоняться только ему,но когда его нет-почтить можно и генерала как представителя царя.Ведь удивительно не столько,что ангел отклонил это поклонение,а то,что Иоанн,апостол и богослов,вообще пал,чтобы поклониться ангелу,причём дважды.Если бы он верил,что ангелу нельзя поклоняться,то ему и в голову не пришла такая мысль-поклониться ангелу,причём второй раз,уже после первого предупреждения.Таким образом,Богу нужно поклоняться только как Богу;людям как людям,ангелам как ангелам,святыням как святыням.
Об апостольском преемстве может быть открыть отдельную тему?Вы готовы вести конструктивный диалог?
Мысли о невидимой и внеконфессиональной церкви на первый взгляд очень заманчивые,но.....Вот,что пишет глава ложи розенкрейцеров в Петербурге Лабзин(умер в 1825г.):"Не так важны догматы и даже видимые таинства,сколько именно эта жизнь сердца.Ведь"мнениями" нельзя угодить Богу.Мы не найдём у Спасителя никаких толков о догматах....И потому все разделения между исповеданиями-от гордости ума.Истинная Церковь шире этих наружных делений и состоит из всех истинных поклонников в духе,вмещает в себя и весь род человеческий.Похоже,неправда ли?

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Инк, АНВ давайте создадим на эту тему отдельную тему

Теперь, хочется задать вопрос братьям/сестрам, которые за невидимость единой Церкви (речь не о ПЦ).

Как ни крути, но дьяконы и епископы в Церкви должны быть. Вопрос - где они сейчас? По мнению Френца (ИМХО тоже), я его так понял, если соберутся верующие и будут постоянно проводить встречи, то обязательно выявится среди них брат более смышленный, способный к организации, умный, мудрый и ... в итоге появится тот самый епископ или дьякон.

Вы согласны с данной формулировкой? Или все же дело обстоит иначе в истинной Церкви Христа.

Что вы об этом думаете?

_________________
пока еще не добежал..

Энвер,а почему вопрос о Евхаристии всегда игнорируется в вопросе о невидимой церкви?Считаете ли вы её важной в деле нашего спасения?Как совершают её внеконфессиональные христиане?Пожалуйста,дайте ответ.
Церковь "есть столп и утверждение истины"(1Тим.3:15).Как невидимая церковь может подпадать под этот критерий,если один верит так,другой этак и т.д.?Апостол Павел пишет:"Умоляю вас,братие,именем Господа Иисуса Христа,чтобы все ВЫ ГОВОРИЛИ ОДНО,и не было между вами разделений,но чтобы соединены были в одном духе и в ОДНИХ МЫСЛЯХ"(1Кор.1:10)."Если и церкви не послушает,то да будет он тебе как язычник и мытарь"(Мф.18:17).Господь здесь говорит явно о каком-то видимом ориентире.Почему в наших глазах Христос выглядит каким-то неудачником,который после своего вознесения,не сумел уберечь свою церковь,хотя Он обещал,что врата ада не одолеют её?

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Абсолютно не игнорируется. Конечно, христианам следует отмечать Вечерю. Как внеконфессиональные христиане отмечаеют? - Обычно, собираются дома, приготовляют вино и опресноки, молются. Главное смысл не терять и исполнять как заповедовал Иисус.

А где вы усмотрели ненужность Евхаристии у внеконфессиональных христиан?

_________________
пока еще не добежал..

А вот тут поподробнее...

Вечеря - это что? Если Евхаристия, то что для вас означает слово "Евхаристия", какой смысл вы в него вкладываете?

По какому ОБЫЧАЮ они собираются?
Кто решает когда, где и у кого дома собираться?
Кто их собирает?
Как они молятся и что делают?
Есть ли старший на Вечере?
Почему именно он?
Что он делает?
Что делают все остальные?

Какой смысл? И как его, по-вашему, можно потерять?

А КАК заповедовал исполнять "это" Иисус?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Воспоминание дня смерти Господа, символическое принятие символов - вина и опреснока.



Никакого обычая. (я о себе, за ОНИ - не отвечаю )



Не имеет значения.



Тот, у кого проводится Вечеря.



По Писанию и по причине совместной встречи. Вкушают символы. Читают Писание.



По организационным вопросам. Тот, кто молитву начинает. В принципе, старший - младший - все равны.



Не имеет значения, может и другой. Потому что хозяин дома.



Начинает молитву, особо отличий не имеет. Зачитывает местаписания о Вечери.



Также вкушают, молятся, славят Бога, читают Писания, общаются.



Тот смысл, о котором Павел писал, не для жратвы, а для воспоминания..



Указано в Евангелиях, а также Павлом.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер,благодарю за ответы.Хочу пояснить,что я имел в виду,говоря о священнике как посреднике.Таинства совершает Христос,в Церкви,Духом Святым,а человеку-священнику отводится роль посредника-не в смысле "стены с дверью" между Богом и человеком:хочу-впускаю,хочу-нет,но в смысле доверенного лица,уполномоченного Церкви,её СЛУЖИТЕЛЯ.В Церкви общение человека и Бога совершается непосредственно,священник же "точию свидетель есть",как говорится в последовании Таинства исповеди.Священник есть "друг Жениха",говоря евангельскими словами.Суть священнического служения-в своём лице осуществить Церковь,спасающую и освящающую;цель этого служения-привести ко Христу.Из этого нужно исходить,говоря о власти священнодействовать и учить.
Тему об апостольском преемстве я открою в ближайшем будущем,т.к.сейчас не хватает на всё времени.Также хотелось бы затронуть в ней вопросы о понимании спасения,таинств,основ духовной жизни.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

инк,

Ну не понимаю я православие! О каких вы священников говорите? Есть Один Священник и Посредник. Где упоминается в Писании роль священника или даже само слово священник? Речь шла только о епископов, дьяконов,которые не стоят на иерархической лестнице, а помогают служить членам общины. А в православии все иначе...даже обращаются - Владыка! По какому праву? Владыка только Бог! Да ладно...все об одном и том же... Все не так...

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, забыли православные о 1Пет.2:9
Особенно полезно перечитывать живое слово Бога для любителей преданий и вековых традиций, забывающих о непреходящей силе Духа Истины. Мт.20:25-28

Энвер,когда открою тему,то там всё поясню,в том числе и 1Пет.2:9.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Ожидаемый ответ...
ПОМИНКИ по Христу.
Соединяемые с символическими действиями.
И это всё?

Ты что ли сам с собой отмечаешь?

Ага. Значит можно собраться в любой день, всё равно где. Так?

Так, ясно.
У внеконфессионалов на Вечере ТОЖЕ ЕСТЬ определенный чин, порядок её проведения. Поправь, если не так опишу.
1. Подготовка.
Сначала хозяин дома, где будет проводится вечеря, согласовывает её дату и время со всеми другими.
Потом приготавливает хлеб и вино.
Потом все собираются.
2. Вечеря.
Старший (хозяин дома) начинает молиться. (Кста, а если будет хозяйка - ей можно быть старшей?).
Затем он зачитывает место Писания, где написано о Вечере (из Евангелия?).
Затем все вкушают от символов (от хлеба и вина). (А интересно, что вначале: хлеб или вино, или всё равно? и есть ли очерёдность вкушения)
Потом все молятся, славят Бога, тоже читают Писание (всё равно какое место или тоже про Вечерю?) и общаются.
3. Окончание Вечери.
После Вечери все просто расходятся или возможна совместная трапеза?

Ну ЭТОТ смысл, после Павлова предупреждения трудно потерять...
А вот как ты понимаешь: "ибо едящий и пьющий ест и пьет осуждение себе, если не различает Тела" (1 Кор 11.29). Что апостол Павел часто называет "Телом Христа" в этом послании? Особенно в следующей, 12-й главе?

То, что "указано" в Евангелиях - это те отклонения, которые сделал Иисус от традиционного, известного всем и очень древнего чина пасхальной еврейской трапезы...
И не стоит сводить ВСЁ в Вечери к этим особенностям, к словам Исуса, которые врезались в память апостолов.

Про Павла отдельный разговор - он даёт указания конкретной церковной общине в Коринфе, у которой были, мягко говоря, проблемы с организацией собраний...


И ещё кучка вопросов:
Есть ли у внеконфессионалов омовение ног перед Вечерей, ведь это тоже описано в Писании?
Какая вера должна быть у человека, участвующего в Вечере? Т. е., за Кого он должен почитать "Сына Человеческого"? Может ли принимать участие неверующий родственник, мусульманин, иудаист, христианин какой-нибудь другой конфессии, мормон?
Может ли быть на такой Вечере человек, не вкушающий от символов? Чем он тогда участвует?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Скоко вопросов!!!!!

Постараюсь ответить, однако за всех не отвечаю, только лично за себя и мою семью.



Смотря что ты подразумеваешь под "все". Причина встречи в вышеперечисленном.



Одному, ИМХО, отмечать не получается, в принципе нельзя, у меня жена есть - уже двое.. То есть, то количество о котором Иисус говорил уже есть.



Да.



Зачем все сводить к чину? Ты намекаешь на православие? Любая встреча, даже день рождения, требует хоть какой-то организованности - приглашение гостей, приготовление пищи и т.д. Тут чин не причем.



Правильно.



Да, хозяин дома начинает молиться. Хозяйке нельзя. Во-первых, глава жене - муж, а во-вторых мы на Кавказе.



Да.



Да - обязательно все вкушают. Лично я не придаю значения к очередности. Опять же главное смысл, а не мелочи. Думаю, лучше по Христу пример брать.



Читают не только про Вечерю, но и разбирают интересные местописания. Лично я не сторонник трапезы после, это неправильно провести Вечерю и потом набухаться. Тот вечер только для Господа.



Вкушая символы христианин вкушаит их в свое осуждение. Осознавая свою греховность плоти и приобщаясь к единому телу Христа через смирение. ИМХО, это вроде исповеди.. Раскаиваюсь и полностью смиряюсь воссоединившись с единым телом.



Вот! Конечно - нет! Омовение ног - это пример, который подал всем христианам Иисус. Пример смирения и нивелирования стремления к власти. "Кто хочет быть первым, пусть будет последним." А вот то, что православие совершает этот ритуал, это в корне неправильно, и иудеев омывание ног было самым низменным, недостойным делом и Иисус показал пример и не более.



Только христианин, разумеется, может участвовать в Вечери. Ибо, как мусульманини может приобщиться к телу Христа?

_________________
пока еще не добежал..