Текущее время: Вт авг 25, 2026 2:18 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104 ... 107  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 8:42 am 

Зарегистрирован: Вт апр 13, 2010 2:14 pm
Сообщения: 237
Откуда: Томск
Очень интересная дискуссия отстаивания своего зрения на вопросы иконопочитания.
Еще более интереснее то, что можно покопаться в этой теме, провести аналитику и найти кучу противоречий в высказывании некоторых форумчан, но это будет пустая трата времени, т.к на любой компромат будут найдены отмазки, или разговор перейдет в другое русло, поэтому этого делать не стоит. Каждый сам для себя пусть аналитику проведет.
Меня еще вот какой вопрос интересует...
Я допустим понимаю логику православных в вопросе образов, но в таком случае зачем образы святых, если Иисус учил обращаться только к Богу, а многие, в зависимости от ситуации обращаются например к чудотворцам, через их образы. Я сам ранее заходил в православный храм и наблюдал ситуацию, когда прихожане спрашивали у священнослужителя к какому образу лучше подойти и помолиться о такой то ситуации в жизни. И их отправляли к соответствующим иконам и они молились заметьте не Богу, а например Николаю чудотворцу и т.п.
Как можно характеризовать этот феномен ? Могут ли помогать людям умершие когда то другие люди ?

_________________
Чем больше ты узнаешь - тем больше понимаешь что знаешь очень мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 9:23 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
Illidan писал(а):
Сударь, эта фишка не прокатит. Ибо никто из нас не поклоняется и не служит своему изображению в паспорте. Читайте КОНТЕКСТ!

Спасителя.

Еще как прокатит! :D

Если вы видите табличку "Не курить, Не сорить" Как вы ее истолкуете? Курить можно, а окурки бросать нельзя? :)
То же самое с заповедью: "Не Творить, НЕ поклоняться"
Неужели вы думаете Иегова разрешал творить и распространять идолов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 9:31 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
Illidan писал(а):
Однако я нигде не нахожу в Писании образца молитвы к херувимам-заступникам, пред лицом Яхве предстоящим. [-X В то время как у поклоняющихся иконам или посредством икон таких молитв - видимо-невидимо. Разницу ощущаете?

Иегова не всегда видимым образом присутствовал над крышкой. Поэтому поклонения и молитвы возносились именно перед херувимами.
Цитата:
И не слышал я, чтобы "Явление Христа народу" Ильи Репина использовалась как икона, хотя там есть изображение Спасителя.
Во многих храмах находится копии этой картины и используются как икона. И многие другие. Например картины Васнецова или Нестерова
Кстати картину "Явление Христа народу"(если мне не изменяет склероз) написал Иванов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 9:37 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
Петр писал(а):
Как можно характеризовать этот феномен ? Могут ли помогать людям умершие когда то другие люди ?

В отличие от СИ мы считаем, что умершие люди продолжают жить вне тела, видят то что происходит на земле и помогают нам своими молитвами.
"много может усиленная молитва праведного."
(Иак.5:16)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 10:12 am 

Зарегистрирован: Вт апр 13, 2010 2:14 pm
Сообщения: 237
Откуда: Томск
Sergius писал(а):
Петр писал(а):
Как можно характеризовать этот феномен ? Могут ли помогать людям умершие когда то другие люди ?

В отличие от СИ мы считаем, что умершие люди продолжают жить вне тела, видят то что происходит на земле и помогают нам своими молитвами.
"много может усиленная молитва праведного."
(Иак.5:16)


Верить можно во все что угодно, но я не вижу, чтобы Христос учил молиться умершим людям (да и живым тоже), может я не все знаю ?

PS. Здесь речь идет о живых а не о мертвых, и о молитве друг за друга, а не о молитве одного к другому.
Цитата:
"много может усиленная молитва праведного."
(Иак.5:16)

_________________
Чем больше ты узнаешь - тем больше понимаешь что знаешь очень мало.


Последний раз редактировалось Петр Ср июн 30, 2010 10:28 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 10:28 am 

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 1701
Откуда: Москва
Петр писал(а):
Меня еще вот какой вопрос интересует...
Я допустим понимаю логику православных в вопросе образов, но в таком случае зачем образы святых, если Иисус учил обращаться только к Богу, а многие, в зависимости от ситуации обращаются например к чудотворцам, через их образы. Я сам ранее заходил в православный храм и наблюдал ситуацию, когда прихожане спрашивали у священнослужителя к какому образу лучше подойти и помолиться о такой то ситуации в жизни. И их отправляли к соответствующим иконам и они молились заметьте не Богу, а например Николаю чудотворцу и т.п.
Как можно характеризовать этот феномен ? Могут ли помогать людям умершие когда то другие люди ?
Я несколько страниц назад об этом же говорил: нагородили целый пантеон, у каждого занятия - свой "небесный покровитель", ну чисто греки какие или римляне со своими богами земледелия, мореплавания, кузнечного ремесла и т.д. Даже типа ответа удостоился:
Старший Брат писал(а):
Extremal писал(а):
Интересно, почему упоминаются только иконы Иисуса?
Потому, что невозможно говорить обо всем сразу. Идет дискуссия, можно ли делать священные изображения и использовать их при молитве. Когда решится один вопрос, можно и об остальных поговорить.
Но этот вопрос не решится НИКОГДА. Это - не дискуссия, а бег по кругу с повторением неизвестно по какому разу одних и тех же заезженных насквозь цитат, на которые следуют ответы не менее заезженными цитатами. И так будет и дальше.

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 10:33 am 

Зарегистрирован: Вт апр 13, 2010 2:14 pm
Сообщения: 237
Откуда: Томск
Extremal писал(а):
Но этот вопрос не решится НИКОГДА. Это - не дискуссия, а бег по кругу с повторением неизвестно по какому разу одних и тех же заезженных насквозь цитат, на которые следуют ответы не менее заезженными цитатами. И так будет и дальше.


Я примерно догадывался об этом, просто сначала 100 страниц прочитать не хватает времени, сил и желания.
Надо тему тогда закрывать. :D

_________________
Чем больше ты узнаешь - тем больше понимаешь что знаешь очень мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 10:47 am 

Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 8:21 pm
Сообщения: 1478
Откуда: Украина
И в правилах поправку ввести,за попытку ее воскрешения-бан. :D :shuchu:

_________________
Я не вмешиваюсь в дела Бога,так пусть он мне не мешает жить.(девиз агностиков)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 11:13 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Jaden Korr писал(а):
И в правилах поправку ввести,за попытку ее воскрешения-бан. :D :shuchu:

В натуре. Сколько ни говори, что мы иконам не поклоняемся и не служим им - всё без толку.

Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него...

вот, вопрошал я известный вопрос: как давно в последний раз изо рта своей жены слюни высасывали? У нормальных людей это поцелуем называется.

Так и тут. У норм... у православных это иконопочитанием зовется. Мы почитаем иконы, а не поклоняемся им. Поклоняясь перед иконой Христа, мы поклоняемся Христу. То, что граждане называют поклонением есть почитание, а поклонение есть только Богу. Есть, к примеру, почитание Библии. Есть почитание изображения Христа, например. Есть почитание Девы Марии и святых. А у иных это зовется высасывание м слюней изо рта, то бишь, поклонением.

Ну нет догмата поклонения изображению. НЕТ!!! НЕТ!!! И еще раз НЕТ!!!

Есть почитание.

Чтобы обвинять в иконопоклонении, надо предъявить догмат об иконопоклонении, официальный документ.

Но такого документа нет! Есть догмат об иконопочитании, а не об иконопоклонении.

Что, думаете, граждане, приятно слушать ложные обвинения в свой адрес? Не возводите напраслины и про Исх.12:16 помните, люди.

Я иконе не поклоняюсь. Я ее почитаю.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 11:21 am 

Зарегистрирован: Ср июн 02, 2010 12:01 pm
Сообщения: 476
Extremal писал(а):
Но этот вопрос не решится НИКОГДА. Это - не дискуссия, а бег по кругу с повторением неизвестно по какому разу одних и тех же заезженных насквозь цитат, на которые следуют ответы не менее заезженными цитатами. И так будет и дальше.

Перед тем, как зайти в эту тему я сформулировал ряд вопросов. Но до сих пор на них не получил ответа.
Естественно я вынужден их задавать вновь и вновь, поэтому беседа идет по кругу. Многие постинги Старшего Брата тоже игнорируются.
Сейчас вы вообще пытаетесь перевести тему в раздел "почитания святых"
А поскольку у Православных учение о загробной участи умерших сильно разнится с вероучением СИ- то мы неминуемо очень далеко уйдем от темы иконопочитания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 11:41 am 
Sergius писал(а):
Illidan писал(а):
Однако я нигде не нахожу в Писании образца молитвы к херувимам-заступникам, пред лицом Яхве предстоящим. [-X В то время как у поклоняющихся иконам или посредством икон таких молитв - видимо-невидимо. Разницу ощущаете?

Иегова не всегда видимым образом присутствовал над крышкой. Поэтому поклонения и молитвы возносились именно перед херувимами.

ПЕРЕД и В АДРЕС - две большие разницы вообще-то.
Если Вы стоите перед своим коллегой по работе и говорите с начальником, находящимся тут же, то значит ли это, что вы говорите со своим коллегой?
Скажите прямо - израильтяне молились херувимам о том, чтобы те предстояли и ходатайствовали за них перед Богом, как молятся угодникам и своим ангелам-хранителям современные православные? Да или нет?
Цитата:
И не слышал я, чтобы "Явление Христа народу" Ильи Репина использовалась как икона, хотя там есть изображение Спасителя.
Во многих храмах находится копии этой картины и используются как икона. И многие другие. Например картины Васнецова или Нестерова[/quote]
:shocked: Ужос!
Все каноны попраны! :mrgreen:
Цитата:
Кстати картину "Явление Христа народу"(если мне не изменяет склероз) написал Иванов

Верно, признаю свою ошибку.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 11:55 am 
Иоанн писал(а):
Чтобы обвинять в иконопоклонении, надо предъявить догмат об иконопоклонении, официальный документ.

Был тут в своё время некий miha, так вот он приводил, кстати, в этой теме ссылку на документ одного из Вселенских Соборов, VII, если не ошибаюсь, где речь шла о почитательном ПОКЛОНЕНИИ иконам:

Цитата:
ДОГМАТ
о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского


Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.


А то - поцелуй, поцелуй...
Поцелуй тоже разный бывает. Французский, например. :oops: Или ишшо какой :mrgreen:

Суть претензий к иконопользователям по существу одна - наличие ИНЫХ посредников между Богом и человеком, кроме Единого Христа. Христос, по существу - ЕДИНСТВЕННАЯ икона (с греческого - "ОБРАЗ") Бога, аутентично передающая Его Сущность. Так зачем же нам нечто иное, если есть Христос? Зачем нам возвращаться к бедным и немощным вещественным началам, если есть нетварный, нетленный и безсмертный Христос? :au:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 12:29 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 13, 2010 2:14 pm
Сообщения: 237
Откуда: Томск
Хотел написать, но Illidan вроде всю мою мысль передал, опередил.
Только со слюнями добавить немного хотел. :wink:
Если мужчина целует женщину, вряд ли у кого возникнет вИдение того, что он высасывает у нее слюни. Они просто целуются.
А вот если он действительно высасывает у нее слюни (мало ли что, может она яду выпила а он ее спасти хочет и высосать яд :) ) , то тут уж точно окружающие поймут, что он высасывает у нее слюни а не целует. Так что как это назвать это другой вопрос, важно что на самом деле делается.

_________________
Чем больше ты узнаешь - тем больше понимаешь что знаешь очень мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 12:54 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Illidan писал(а):
где речь шла о почитательном ПОКЛОНЕНИИ иконам:

Цитата:
ДОГМАТ
о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского

чествовати их лобызанием и почитательным поклонением,

Так я про что и говорю. Догмат уточняет, что это почитательное поклонение, а не то, которое истинное, которое только Богу полагается. А продолжения никто не собирается видеть, и не выделяет крупным шрифтом:
Цитата:
не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству

как будто этого и нет. И гнут свое - поклоняются иконам, идолопоклонники... Зачем так определения-то рвать?

Цитата:
Так зачем же нам нечто иное, если есть Христос? Зачем нам возвращаться к бедным и немощным вещественным началам, если есть нетварный, нетленный и безсмертный Христос? :au:

Мне - без разницы - есть или нет. Я к Нему напрямую обращаюсь. Но и иконы мне не мешают. Есть - хорошо, лишнее напоминание. У меня дома и календари православные, которые с копиями икон, висят, специально, чтобы почаще о горнем помышлять. Взглянешь - и сразу мысли на доброе и вышнее разворачиваются. Плохо, что-ли, что человек, созерцая образа, лишний раз о Боге подумает?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Ср июн 30, 2010 12:58 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Петр писал(а):
Хотел написать, но Illidan вроде всю мою мысль передал, опередил.
Только со слюнями добавить немного хотел. :wink:
...
Так что как это назвать это другой вопрос, важно что на самом деле делается.

Вот! На самом деле - любовь и поцелуй, а не высасывание слюней.

Почитание икон, а не поклонение иконам.

Я вообще не представляю - как можно иконе поклоняться. Но нам говорят, что мы слюни... т.е. иконам покланяемся, что это - идолы. Ну не иконам мы покланяемся, и даже не святым. А если написано, "почитательное поклонение", так и дочитывать до конца надо - "не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству", а почитательное.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104 ... 107  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron