Идолы и иконы. Часть вторая

Kudasov · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 7:23 pm

Sergius писал(а):

Иегова запрещает любые изображения для поклонения,[/quote]
Вы чё издеваетесь?
В тех цитатах, которые я вам привел даже речи нет о поклонении!!!!!!! Сказано в Писании: " не делать никаких изображений", а вы читаете: " не поклоняйтесь иконам"
Почему вы толкуете заповеди Божьи так, как вам удобно?

Цитата:

Каким образом первые христиане обходились без икон?
В каком веке появились первые иконы?

[/quote] Первые христиане имели иконы. И они появились в середине первого века.[/quote]

Сережа, ты главное не нервничай

Ты если цитируешь Писание, то надо цитировать учитывая контекст. И начинать надо с Втор. 4:23, где конкретно говорится кумиры В дополнение можно посмотреть и Исход 20: 4,5 Здесь уже точно говорится о поклонении.

Цитата:

Первые христиане имели иконы. И они появились в середине первого века.

Да, есть такое дело. Речь идет о так называемых катокомбных церквях. Там даже были найдены изображения Божей матери. Но вопрос не в том что они уже появились в I веке, а в том не начилось ли уже с них искажение христианства, которое проповедовали апостолы?

Старший Брат · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 7:30 pm

Kudasov писал(а):

Но вопрос не в том что они уже появились в I веке, а в том не начилось ли уже с них искажение христианства, которое проповедовали апостолы?

Давайте подумаем над таким вопросом. Если принять данную гипотезу в качестве предположения, то получается, что Настоящее Христианство длилось лет 50, а потом около 2000 лет искажений? Насколько я понимаю, искажения всегда вторичны по отношению к истине и никак не могут быть в 100-200 раз более продолжительны, чем она, при условии, что эта истина не поглощается искажениями...

Aigle · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 7:39 pm

Старший Брат писал(а):

Потому, что рядом с ними физически был живой Бог Иисус Христос. А после его смерти и Воскрешения стали необходимы иные способы богообщения, нежели просто придти к Нему, поговорить и послушать Его проповедь. Перестаньте обожествлять книгу "Новый Завет" и не будете идолопоклонником.

Ваше отношение к НЗ меня приятно удивило! Вы что, ветхозаветный православный христианин?

К греческим писаниям я отношусь так же, как и к еврейским. Для меня это одна целая книга.
Вы забыли про письмо Пввла галатам, а именно про слова "кто возвещает вам как благую весть что-то сверх того, что вы приняли, тот да будет проклят". Не имел ли он в виду "иные способы богообщения"?

Старший Брат · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 7:45 pm

Aigle писал(а):

Вы что, ветхозаветный православный христианин?

Я человек, который не ограничивает действия Бога несколькими десятилетиями Iго века.

Aigle писал(а):

Не имел ли он в виду "иные способы богообщения"?

Чего он точно не имел ввиду, так того, что люди из-за формы произнесения молитвы готовы уйти в раскол с Церковью Иисуса Христа.

Aigle · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 7:50 pm

Старший Брат писал(а):

Aigle писал(а):

Вы что, ветхозаветный православный христианин?

Я человек, который не ограничивает действия Бога несколькими десятилетиями Iго века.

Aigle писал(а):

Не имел ли он в виду "иные способы богообщения"?

Чего он точно не имел ввиду, так того, что люди из-за формы произнесения молитвы готовы уйти в раскол с Церковью Иисуса Христа.

А есть различные формы?

Старший Брат · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 7:56 pm

Aigle писал(а):

А есть различные формы?

Да. Правильная молитва - бесстрастная, на одной ноте (условно), для максимального сосредоточения. Остальные виды: эмоциональная, создающая видеоряд или картинки (католическая, в основном) - неверная, т.о. человек общается не с Богом, а с плодами своего воображения. Гиперэмоциональная (например, характерная для неопротестантов) - то же самое, но в большей степени. Есть молитвы своими словами, есть уже готовые, есть комбинации из 1го и 2го вариантов.

Старший Брат · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 8:03 pm

Соответственно, люди могут молиться с помощью икон или закрыв глаза или устремив свой взор в стену, пол, потолок и пр.

Sergius · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 9:02 pm

Kudasov писал(а):

Сережа, ты главное не нервничай

Извини, земеля, но я злюся!

Я привык отвечать на аргументы оппонента и слышать, как опровергают мои аргументы!
А здесь, кроме тебя на мои аргументы никто не отвечает.
Каждый на своей волне!
Так диалог вести нельзя.

Цитата:

Ты если цитируешь Писание, то надо цитировать учитывая контекст. И начинать надо с Втор. 4:23, где конкретно говорится кумиры В дополнение можно посмотреть и Исход 20: 4,5 Здесь уже точно говорится о поклонении.

Но посмотрите контекст! Там речь идет о ложных богах! К тому же там опять говорится о том, что нельзя делать никаких изображений.

Иоанн · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 9:03 pm

Иконы у адвентистов (или кого-то еще из протестантов)

http://adventusvideo.com/forum/f20/t374.html#post2739

Цитата:

Не помню как звали того папу Римского, но он сказал так про все эти статуюи и изображения Бога

"это есть Евангелие для без грамотных"

Тогда почему это современники называют то идолами а вот это не идолами а иллюстрацией....?

Ведь если уже есть такое то пройдет каких то еще лет 100 и все, именно обсалютно все что есть в ПЦ и КЦ повторится.

Ведь протистантизму каких то 300 - 400 лет а это именно так и происходило что в конце 2 века начали рисовать Еврейского Бога, а потом вели эти изображения везде и повсеместно к концу 4 начало 5 века..

История повторяется...

Может протестантизм это ошибка и недомыслия амбициозной молодежи концы 16 начала 17 века...

И все таки наверное старцы были правы мудрее и глубже понимали всю ценность и целостность познания истины и протестанты как блудные дети возвращаются в лоно матери церкви придя к тому же отчего ушли, придя к этому от чего уходили через набивания себе шишек от проб и ошибок.

Или все таки все не совсем так?
А как?

Sergius · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 9:54 pm

Старший Брат писал(а):

Kudasov писал(а):

Но вопрос не в том что они уже появились в I веке, а в том не начилось ли уже с них искажение христианства, которое проповедовали апостолы?

Давайте подумаем над таким вопросом. Если принять данную гипотезу в качестве предположения, то получается, что Настоящее Христианство длилось лет 50, а потом около 2000 лет искажений?

Не правильный подсчет!
Катакомбные иконы появились уже в 50-х годах. Христианство начало зарождаться после 33 года. Итого всего 17 лет.

Хотя скорее всего иконы возникли раньше. И об этом нам говорит предание. Но предание, к сожалению для протестантов не аргумент.

Старший Брат · **Добавлено:** Пн июн 28, 2010 10:24 pm

Sergius писал(а):

Катакомбные иконы появились уже в 50-х годах. Христианство начало зарождаться после 33 года. Итого всего 17 лет.

Я имею в виду (в том числе) одну из протестантских мифологем, что Настоящее Христианство закончилось со смертью последнего Апостола. Это примерно 90-100е годы. Данная позиция очень удачно вписывается в трактовку истории Обществом Сторожевой Башни.

P.S.: Еще вспомнил иконы и изображения креста в Помпеях и Геркулануме. Это 70е гг. I века.

"Так вот, пpи pаскопках в этом засыпанном пеплом гоpоде были найдены стенные pосписи на библейские сюжеты, и изобpажения кpеста. Hаходки следов хpистианского пpисyтствия в Помпеях тем интеpеснее, что, как известно (Деян.28,13), ап.Павел пpоповедовал в Пyтеоле, в 10 км. от Помпей. Hа дpyгом кpаю Римской импеpии - в Междypечье (катакомбы Доypа-Евpопос) от начала втоpого века до нас дошли дpyгие фpески катакомбных хpистиан (кстати, с изобpажением Девы Маpии)."
http://www.pravmir.ru/article_239.html

Sergius · **Добавлено:** Вт июн 29, 2010 9:18 am

Старший Брат писал(а):

[Я имею в виду (в том числе) одну из протестантских мифологем, что Настоящее Христианство закончилось со смертью последнего Апостола. Это примерно 90-100е годы. Данная позиция очень удачно вписывается в трактовку истории Обществом Сторожевой Башни.

Эта позиция очень шаткая. Ведь большинство апостолов были казнены в середине первого века.
Иоанн Богослов прожил до конца века. Но как он руководил многочисленнми христианскими общинами, которые были разбросаны по всему миру?

Aigle · **Добавлено:** Вт июн 29, 2010 6:27 pm

Sergius писал(а):

Хотя скорее всего иконы возникли раньше. И об этом нам говорит предание. Но предание, к сожалению для протестантов не аргумент.

Предание не аргумент для самого Бога, сказавшего "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им".
Как Вы понимаете слово "никакого"?

Старший Брат · **Добавлено:** Вт июн 29, 2010 6:47 pm

Aigle писал(а):

Предание не аргумент для самого Бога, сказавшего "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им".
Как Вы понимаете слово "никакого"?

Возьмите и посмотрите на свой паспорт. Там чье изображение? Ваше. Кто его сделал? Вы. КАК ЖЕ ВЫ СДЕЛАЛИ СВОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ, ДА ЕЩЕ И НОСИТЕ С СОБОЙ, ХОТЯ БОГ ЯСНО СКАЗАЛ "НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ"! Этим самым вы оскорбляете Бога, игнорируете Его слова!

Illidan · **Добавлено:** Ср июн 30, 2010 5:22 am

Старший Брат писал(а):

Как Вы понимаете слово "никакого"? Возьмите и посмотрите на свой паспорт. Там чье изображение? Ваше. Кто его сделал? Вы. КАК ЖЕ ВЫ СДЕЛАЛИ СВОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ, ДА ЕЩЕ И НОСИТЕ С СОБОЙ, ХОТЯ БОГ ЯСНО СКАЗАЛ "НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ"! Этим самым вы оскорбляете Бога, игнорируете Его слова!

Сударь, эта фишка не прокатит. Ибо никто из нас не поклоняется и не служит своему изображению в паспорте. Читайте КОНТЕКСТ!

P.S. В конце концов, в Храме и в Скинии были изображения херувимов, в т.ч. на крышке ковчега. Однако я нигде не нахожу в Писании образца молитвы к херувимам-заступникам, пред лицом Яхве предстоящим. [-X

В то время как у поклоняющихся иконам или посредством икон таких молитв - видимо-невидимо. Разницу ощущаете?

Икона — это ведь не просто изображение, настраивающее на определенный лад. Например, я не видел ни одного человека и не слышал о том, чтобы кто-то молился изображенным библейским святым на картинах, скажем, Гюстава Доре. И не слышал я, чтобы "Явление Христа народу" Ильи Репина использовалась как икона, хотя там есть изображение Спасителя.

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции