Почему Иисус не ангел

neotel · **Добавлено:** Ср июн 16, 2010 6:00 pm

Nooss писал(а):

neotel писал(а):

Согласись ведь речь идет не в наименовании Ангел- Не Ангел, а в сущности. Как не крути но Ангелами называют и людей и неких духовных сущностей, с одним и тем же качеством - тварения. Но даже не беря это во внимание, а просто функцию Вестника, мы можем увидеть что само по себе слово Ангел того же порядка что и слово Бог в понимании СИ(многозначно). Однако СИ то не имеют ввиду саму функцию, а суть. Т.е. получается кульбит. Используют функциональное слово но вкладывают сущностную окраску. По сути наименование Ангел есть не что иное как способ Христа приравнять к творению. И все. Именно это и вызывает споры. Ведь даже именуя Христа "богом" СИ не считают нужным использовать сущностную основу этого слова(т.е. по сути имеющий божественную природу) а имеют ввиду именно функцию - "имеющий власть"(что совсем не сущность а функция типа Царя у людей, который в принципе такой же человек как и все но имеет власть над другими). В отношении слова "Ангел" используют совершенно противоположный подход.

*** rs с. 183 Иисус Христос ***
Определение. Единородный Сын Бога, единственный Сын, которого Иегова создал сам. Этот Сын — первенец из всего творения. Посредством его было сотворено все остальное на небе и на земле. Он — вторая по величию личность во Вселенной. Иегова послал на землю именно этого Сына, чтобы он отдал жизнь в качестве выкупа за человечество и этим открыл путь к вечной жизни для тех потомков Адама, которые проявляют веру. Этот Сын воскрес к небесной славе и сейчас правит как Царь. Ему дана власть уничтожить всех нечестивых и осуществить первоначальный замысел Отца относительно земли. Имя Иисус означает «Иегова — спасение». Христос — это эквивалент еврейского слова Маши́ах (Мессия), означающего «Помазанник».
Я не нахожу, что бы сторожевая башня называла Христа равным ангелам. По сущности, Христос не равен ангелам. Он вторая по величию личность во Вселенной

Это определение и есть образчик казуистики и выворачивания смысла как вздумается. Смотри ОСБ постулирует "единственный Сын, которого Иегова создал сам". По определению Сын является творением. И не важно Бог сам его сотворил или еще с кем-то. Как нет никакой разницы по отношении к любому другому творению(кем они сотворены). Именно это по определению противоречит твоему выводу "По сущности, Христос не равен ангелам" потому что ангелы как и Сын сотворены, и по определению Сын суть "творение". Вторая часть твоего вывода относиться к ПОЛОЖЕНИЮ а не к сути. Поэтому выражение ОСБ " Он — вторая по величию личность во Вселенной" это казуистика попытка смешать понятие сущности и функции, положения. Тем более что Писание не имеет таких определений в принципе.
Строго по писанию есть не тварный Бог и тварный мир. Это 2 различных сущности, и не могут быть в принципе идентичными. Потому, если Сын не по сути такой же как и Отец(нетварен) то он по сути должен быть тварением, подобным нам. Причем главное достоинство Сына(по ОСБ) - "единственный Сын, которого Иегова создал сам" в принципе не может дать преференций ОДНОМУ ИЗ ТВОРЕНИЙ только потому что это "творение" появилось раньше других. Это не заслуга появившегося, это везение. И, как следствие, просто издевательством видиться следующее :"Посредством его было сотворено все остальное на небе и на земле", типа Бог сделал себе "кувалду" и ею помахал и вылепил МИР, а затем мы типа делаем почести "кувалде". Ну просто театр абсурда.

Kudasov · **Добавлено:** Ср июн 16, 2010 6:02 pm

А я вижу вот называют:

Звезда же, должно быть, символизирует назначенного Иеговой Царя, поскольку христиане-помазанники признают только одного Царя-ангела — Иисуса Христа

Nooss · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 12:38 am

neotel писал(а):

Это определение и есть образчик казуистики и выворачивания смысла как вздумается. Смотри ОСБ постулирует "единственный Сын, которого Иегова создал сам". По определению Сын является творением. И не важно Бог сам его сотворил или еще с кем-то. Как нет никакой разницы по отношении к любому другому творению(кем они сотворены). Именно это по определению противоречит твоему выводу "По сущности, Христос не равен ангелам" потому что ангелы как и Сын сотворены, и по определению Сын суть "творение".

Не факт! Почему "ПО СУЩНОСТИ" должно быть всегда определение - тварен или не тварен? Почему не дух и плоть? Супер дух и просто дух? Плоть (животное) и супер плоть (человек)? Где в Библии есть указание на то, что определение по сущности - это определение тварен или не тварен?

neotel писал(а):

Вторая часть твоего вывода относиться к ПОЛОЖЕНИЮ а не к сути. Поэтому выражение ОСБ " Он — вторая по величию личность во Вселенной" это казуистика попытка смешать понятие сущности и функции, положения. Тем более что Писание не имеет таких определений в принципе.

тот же вопрос - почему же вы пытаетесь играть словами "сущность" и "функция", если Писание не имеет таких определений в принципе???

neotel писал(а):

Строго по писанию есть не тварный Бог и тварный мир. Это 2 различных сущности, и не могут быть в принципе идентичными.

Ну и нуууу! Тварный мир это сущность? :prankster:

neotel писал(а):

Потому, если Сын не по сути такой же как и Отец(нетварен) то он по сути должен быть тварением, подобным нам. Причем главное достоинство Сына(по ОСБ) - "единственный Сын, которого Иегова создал сам" в принципе не может дать преференций ОДНОМУ ИЗ ТВОРЕНИЙ только потому что это "творение" появилось раньше других. Это не заслуга появившегося, это везение. И, как следствие, просто издевательством видиться следующее :"Посредством его было сотворено все остальное на небе и на земле", типа Бог сделал себе "кувалду" и ею помахал и вылепил МИР, а затем мы типа делаем почести "кувалде". Ну просто театр абсурда.

Не вижу никакого издевательства. Бог создал или родил могущественную личность, а именно САМУЮ МОГУЩЕСТВЕННУЮ, и это не везение, а целенаправленное действие со стороны Бога. И почему бы не использовать, а точнее дать могущественной личности задание сотворить мир? :-k

??

Nooss · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 12:39 am

Kudasov писал(а):

А я вижу вот называют:

Звезда же, должно быть, символизирует назначенного Иеговой Царя, поскольку христиане-помазанники признают только одного Царя-ангела — Иисуса Христа

И что тут не правильного? Царь и вестник - Иисус Христос. :prankster:

neotel · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 10:42 am

Цитата:

Не вижу никакого издевательства. Бог создал или родил могущественную личность, а именно САМУЮ МОГУЩЕСТВЕННУЮ, и это не везение, а целенаправленное действие со стороны Бога. И почему бы не использовать, а точнее дать могущественной личности задание сотворить мир? :-k

??

Вопрос не так был поставлен. Везение это со стороны, как вы говорите "первого сотворенного" а не со стороны сотворившего. Он то знал что делал(если считать что ваша точка зрения имеет место). Но каковы заслуги "первого сотворенного"? Только факт появления первым?

Цитата:

Ну и нуууу! Тварный мир это сущность? :prankster:

Если говорить о качествах сотворенного в рамках Библии то у всего творения они те же. Та же ограниченность, та же временность, и то же качество иметь начало и конец. Чего вроде не наблюдается в качествах Сотворившего. Именно это я имел ввиду.

Цитата:

тот же вопрос - почему же вы пытаетесь играть словами "сущность" и "функция", если Писание не имеет таких определений в принципе???

как же:
8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
(RST Гал.4:8)
Если написано "в существе не боги", значит есть тот кто "в существе Бог". Не по названию, не по именованию а по существу.
кроме того вот такое кардинальное отличие:
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
(RST Рим.1:23)
Это сущность, качества существа. Но есть и функции, когда подобные друг другу имеют разное положение. Типа цари, господа и чернь. По сути и те и другие человеки, но по положению разница есть.

Цитата:

Не факт! Почему "ПО СУЩНОСТИ" должно быть всегда определение - тварен или не тварен? Почему не дух и плоть? Супер дух и просто дух? Плоть (животное) и супер плоть (человек)? Где в Библии есть указание на то, что определение по сущности - это определение тварен или не тварен?

Ну вот отличительные особенности Сотворившего и сотворенного:
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(RST Евр.1:10-12)
Сотворенное временно, Творец вечен. "По сущности" - это как раз и показатель качеств существа. Кардинально отличается Творец от сотворенного. сотворенные также отличаются друг от друга но имеют общие качества, которые, в свою очередь отсутствуют у Творца - временность, ограниченность, начало. Когда рассматриваем творения мы можем не затрагивать рассмотрение этих качеств(они те же), но сравнивая что-то с Творцом, нужно различать и по этим качествам. И это самое важное отличие а не просто положение "супердуха" над остальными, просто потому что кто-то занял первым трон и должен этот трон уберечь от других претендентов.

Nooss · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 11:06 am

neotel писал(а):

Цитата:

Не вижу никакого издевательства. Бог создал или родил могущественную личность, а именно САМУЮ МОГУЩЕСТВЕННУЮ, и это не везение, а целенаправленное действие со стороны Бога. И почему бы не использовать, а точнее дать могущественной личности задание сотворить мир? :-k

??

Вопрос не так был поставлен. Везение это со стороны, как вы говорите "первого сотворенного" а не со стороны сотворившего. Он то знал что делал(если считать что ваша точка зрения имеет место). Но каковы заслуги "первого сотворенного"? Только факт появления первым?

Заслуг - никаких. Есть форма жизни, которая сильно отличается от духов и всех остальных тварей, созданных Христом. Христос мог сотворить кого и что угодно, а все остальные разумные существа такой силы не имеют.

neotel писал(а):

Цитата:

Ну и нуууу! Тварный мир это сущность? :prankster:

Если говорить о качествах сотворенного в рамках Библии то у всего творения они те же. Та же ограниченность, та же временность, и то же качество иметь начало и конец. Чего вроде не наблюдается в качествах Сотворившего. Именно это я имел ввиду.

Христос по качествам ближе всех к тому по чьей воле всё существует и сотворено, к Сотворившему Его Богу Отцу. Этого достаточно, что бы считать Христа уникальным. К тому же творения не могут быть равными своему творцу, а значит Христос не равен Богу, а всё сотворенное Христом не равно Христу.
Ещё уникальность Христа в том, что хотя он и имеет начало, но не имеет конца, то есть будет существовать вечно.

neotel · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 11:48 am

Цитата:

Христос по качествам ближе всех к тому по чьей воле всё существует и сотворено, к Сотворившему Его Богу Отцу. Этого достаточно, что бы считать Христа уникальным. К тому же творения не могут быть равными своему творцу, а значит Христос не равен Богу, а всё сотворенное Христом не равно Христу.
Ещё уникальность Христа в том, что хотя он и имеет начало, но не имеет конца, то есть будет существовать вечно.

Вопрос за "малым" найти это самое "начало" Христа. Затруднительное однако дело. :lol:

Guru · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 12:29 pm

neotel писал(а):

Христос по качествам ближе всех к тому по чьей воле всё существует и сотворено, к Сотворившему Его Богу Отцу. Этого достаточно, что бы считать Христа уникальным. К тому же творения не могут быть равными своему творцу, а значит Христос не равен Богу, а всё сотворенное Христом не равно Христу.
Ещё уникальность Христа в том, что хотя он и имеет начало, но не имеет конца, то есть будет существовать вечно.

Это как в головоломке: "Если Бог может всё, то сможет ли Он создать такой камень, который Сам не сможет поднять?"
Так и здесь: "Если Бог может всё, то разве не может Он создать равного себе Бога?"

neotel · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 12:45 pm

Guru писал(а):

neotel писал(а):

Христос по качествам ближе всех к тому по чьей воле всё существует и сотворено, к Сотворившему Его Богу Отцу. Этого достаточно, что бы считать Христа уникальным. К тому же творения не могут быть равными своему творцу, а значит Христос не равен Богу, а всё сотворенное Христом не равно Христу.
Ещё уникальность Христа в том, что хотя он и имеет начало, но не имеет конца, то есть будет существовать вечно.

Это как в головоломке: "Если Бог может всё, то сможет ли Он создать такой камень, который Сам не сможет поднять?"
Так и здесь: "Если Бог может всё, то разве не может Он создать равного себе Бога?"

цитата не моя

Nooss · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 4:37 pm

neotel писал(а):

Вопрос за "малым" найти это самое "начало" Христа. Затруднительное однако дело. :lol:

Какая разница какое было начало? Рожден ли, сотворен ли? Что это меняет для нас?

Nooss · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 4:40 pm

Guru писал(а):

Это как в головоломке: "Если Бог может всё, то сможет ли Он создать такой камень, который Сам не сможет поднять?"
Так и здесь: "Если Бог может всё, то разве не может Он создать равного себе Бога?"

Кстати Бог может создать камень который не сможет поднять. И поднять камень тоже сможет. Это просто парадокс.
К тому же я не говорил о том, что Бог создал равного себе Бога. Сын жив благодаря святому духу Бога. Но не Бог Отец жив благодаря святому духу Сына. Сын без Бога Отца не может существовать. А Бог Отец без Сына мог бы.

neotel · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 5:39 pm

Nooss писал(а):

neotel писал(а):

Вопрос за "малым" найти это самое "начало" Христа. Затруднительное однако дело. :lol:

Какая разница какое было начало? Рожден ли, сотворен ли? Что это меняет для нас?

По моему мнению рождение "Логоса", ставшим Иисусом, в Библии не указано. Отношения Отец - Сын имели начало в момент появления младенца Иисуса.
Иного "начала" Христа в Библии просто нет.

neotel · **Добавлено:** Чт июн 17, 2010 5:40 pm

Nooss писал(а):

Guru писал(а):

Это как в головоломке: "Если Бог может всё, то сможет ли Он создать такой камень, который Сам не сможет поднять?"
Так и здесь: "Если Бог может всё, то разве не может Он создать равного себе Бога?"

Кстати Бог может создать камень который не сможет поднять. И поднять камень тоже сможет. Это просто парадокс.
К тому же я не говорил о том, что Бог создал равного себе Бога. Сын жив благодаря святому духу Бога. Но не Бог Отец жив благодаря святому духу Сына. Сын без Бога Отца не может существовать. А Бог Отец без Сына мог бы.

Если бы было бы такое время когда Сына не было, конечно.

Nooss · **Добавлено:** Пт июн 18, 2010 12:51 pm

neotel писал(а):

По моему мнению рождение "Логоса", ставшим Иисусом, в Библии не указано. Отношения Отец - Сын имели начало в момент появления младенца Иисуса.
Иного "начала" Христа в Библии просто нет.

Иоанна 17:4–5: ...Я прославил тебя на земле, завершил дело, которое ты поручил мне выполнить. 5 И теперь прославь меня, Отец, у себя той славой, которую я имел у тебя прежде появления мира...

разве по этим словам Христа не видно, что у Сына и Отца были взаимоотношения и до рождения Христа в образе человека?

Nooss · **Добавлено:** Пт июн 18, 2010 12:52 pm

neotel писал(а):

Если бы было бы такое время когда Сына не было, конечно.

А такое время было.

Почему Иисус не ангел

Кто сейчас на конференции