Почему Иисус не ангел

SW_Николай · **Добавлено:** Пн июн 14, 2010 10:14 am

Miri писал(а):

Знаете, в очередной раз убеждаюсь в том, что желание указать на ошибочность взглядов человека напрочь заслоняет от указывающего этого самого человека.
Я дико извиняюсь, но у меня в легенде ясно написано - внеконфессиональное христианство. А Вы со мной упорно общаетесь как с действующим ортодоксальным СИ. Причем на лично вымышленных допусках - во что я верю, а во что нет.

В т.с. почему бы Вам не изложить свою позицию более обстоятельно? Я ведь и вопросы (выше) именно с этой целью задавал. Если говорить о взглядах определенной группы экс-СИ, присутствующей на данном форуме, то на данный момент я уразумел, что определяющим фактором в их поведении и оценке мира религии является приемущественно негативный опыт пребывания в СБ. С одной стороны они сохранили хоть какую-то веру в Бога и Библию, но при этом пытаются свое мировоззрение строить так, чтобы любой ценой избежать всего, что как-то напоминает травмирующий культовый опыт. ОТсюда четко выраженноя убеждение том, что абсолютно все религиозные группы так или иначе повторяют структуру культа с теми же отрицательными последствиями для своих членов - лишением свободы, права на независимое мышление и т.д. Я не прав..?

Я же исходя из этого пытаюсь показать, что все отнюдь не так просто, как представляется. .

Miri писал(а):

Какой смысл говорить серьезно и излагать основы своей веры, когда Вы здесь для одной простой цели - объяснить заблудшим, что они еретики и сектанты. Что явно следует из направленности Ваших постов.
Могу ошибаться, тогда - поправьте меня.

Ну если попытка объяснить чем обусловлен именно такой образ мысли православных верующих представляется Вам в таком свете, то мне действительно трудно Вас понять. Я вроде бы никому не навязываю своего мнения как единственно верного, а только призываю к рассудительности и апеллирую к честности и объективности. Это плохо? Иметь свое мнение и отстаивать его - плохо? Что касается навешивания ярлыков, то я предпочитаю общаться с конкретными личностями Машей, Сашей и т.д., а не с "сектантом", "атеистом", "еретиком" и т.д., тем более что сектантство вообще - понятие внеконфессиональное, как справедливо заметил цитируемый Вами Архиепископ Иоанн.

Miri писал(а):

Слишком тяжелый образ православного человека сложился у всех СИ вследствие общения.
(Здесь даже тему такую открывали).

Прекрасно, что Вам понравился арх. Иоанн! Осталось только выяснить, как у него "Православие милосердия, духовного понимания и близости всех христиан" сочетается с железобетонной верой в том, что полнота истины только в православии и почему у Вас такое сочетание немедленно вызывает цензорскую реакцию. )

ПС: Подскажите если нетрудно, где тему открывали.

Nemesis · **Добавлено:** Пн июн 14, 2010 11:54 am

Брат Лука писал(а):

Как говорит СБ "как бы то оно ни было",-так вот как бы оно там ни было ОСБ учит что Иисус духовное творение или ангел и это как раз таки догма! Но ничего существенного не измениться-ересь все равно будет ересью даже если ОСБ прямо заявит , что Иисус не ангел а просто создан Иеговой.

Блин. уважаемый, вас послушать так вы больше меня знаете чему учат СИ. Притом что я 10 лет среди них был, а вы я так понимаю, и рядом небыли...спасибо что разьяснили мне тупому о чем СИ учат) =D>

SW_Николай · **Добавлено:** Пн июн 14, 2010 12:45 pm

mikha писал(а):

Что значит быть причастным истине? Для христианина есть одна Истина - Христос и причастие (проще говоря общение) в Святом Духе. Причастие истине - это как? Вы от себя говорите или в книжках так написано?

Странно, что православный христианин такие вопросы задает. Впрочем Вы насвой вопрос уже ответили. Причастие Истине - это конечно же причастие Телу Христову - Церкви.

mikha писал(а):

традиция она не в книжках, она от сердца к сердцу передается. По книжкам традиция доступна лишь в музейном виде. Вы по книжкам традицию восприняли или в живую? можно узнать кто вам передал эту традицию?

Смотрите контекст - в частности обратите внимание с кем я веду беседу.
Непонятно к чему эти неуместные замечания. Вы считаете, что я не знаю, что в Предании передается живая истина от сердца к сердцу? Речь о том, что сказать это нецерковному человеку - значит ничего не объяснить, ведь у него-то нет такого опыта.

mikha писал(а):

Это кто так говорит? кто эти "мы православные

Опять не внимательно читаете и не понимаете о чем речь идет? Это цитата из текста Архиепископа Иоанна (Шаховского), на который Miri дала ссылку (и цитату). Если Вы знаете еще каких-то православных и верите в еще какую-то другую Церковь кроме Кафолической - поделитесь, мне очень интересно.

Nooss · **Добавлено:** Пн июн 14, 2010 4:33 pm

Ангел - греч. вестник.
Почему Иисус не может быть назван ангелом, если он пришел к людям от Бога с благой ВЕСТЬЮ?

neotel · **Добавлено:** Пн июн 14, 2010 7:11 pm

Вопрос таки не в том Ангел ли Иисус или нет(т.е. не в том как назвать) а в доктрине сотворенности Иисуса подобно прочим творениям. Т.к. природа ангелов(и их происхождение) не совсем ясна но можно их приписать к творениям причем довольно могущественным, то выбор пал именно на ангельское достоинство, т.к. Богом назвать не с руки, а простым человеком глупо.
Т.е. о сотворенности ангелов минимум инфы но их считают все таки творениями, так и в отношении Христа можно применить такой же трюк, ибо о сотворенности Христа вообще Библия не пишет, но можно соотнести с Ним Ангельское достоинство.

mikha · **Добавлено:** Пн июн 14, 2010 7:23 pm

SW_Николай писал(а):

Вы на свой вопрос уже ответили. Причастие Истине

Я все же умею различать регистр, отличаю и от И. И понимаю, что Церкви причастны не только православные, а любой крещеный человек (даже не крещеный оглашаемым и верующий).

SW_Николай писал(а):

ведь у него-то нет такого опыта.

Очень сомневаюсь что у них нет опыта, посмотришь - опыта очень даже православного хоть как говорится другому передавай. Например исследование писания. С другой сторон, посмотришь на нек. п. и грустно становится. Книжек начитались.

Когда говорится, что некоторый опыт отсутствует у кого-то, то желательно указать какой именно. А то потом начнешь разбираться - оказывается есть такой опыт у людей. А их в "не" записали.

SW_Николай писал(а):

Это цитата из текста Архиепископа Иоанна (Шаховского), на который Miri дала ссылку (и цитату). Если Вы знаете еще каких-то православных.

Знаю, но в теме не нашел корневого сообщения. Поищу еще раз. Вот кажется та же Мири как-то приводила ссылку на статью того же археп. Иоанна "Сектантство в Православии и Православие в сектантстве". Хорошая статья.

Только кажется еп. на английском писал? Никто не знает, у него истина с и или же с И пишется в слове "истина"?

P.S. Вот оно что! СВ.Николай процитировал текст статьи вслед за Мири, не указав ни автора, ни источник. Понятно. Текст стоит тремя абзацами ниже.

А вот и далее: "Православие, наоборот, есть смирение, есть исповедание полноты Истины, как правды, так и любви."

Все-таки переводчик различает и от И. Поздравляю Вас! Ответ на вопрос: "Что значит быть причастным истине?" - не цитирование!! - получился не верным: "Вы нас вой вопрос уже ответили. Причастие Истине - это конечно же... ".

А я о другом спрашивал.

"исповедание полноты Истины" не тоже самое что и "полнота человечески выраженной истины". [http://apologiya.orthodoxy.ru/sbs/o-sekt.htm]

Nooss · **Добавлено:** Пн июн 14, 2010 8:12 pm

neotel писал(а):

Вопрос таки не в том Ангел ли Иисус или нет(т.е. не в том как назвать) а в доктрине сотворенности Иисуса подобно прочим творениям. Т.к. природа ангелов(и их происхождение) не совсем ясна но можно их приписать к творениям причем довольно могущественным, то выбор пал именно на ангельское достоинство, т.к. Богом назвать не с руки, а простым человеком глупо.
Т.е. о сотворенности ангелов минимум инфы но их считают все таки творениями, так и в отношении Христа можно применить такой же трюк, ибо о сотворенности Христа вообще Библия не пишет, но можно соотнести с Ним Ангельское достоинство.

К сожалению, ответ на этот вопрос Библия не дает. Иисус мог быть как рожден, так и сотворен.
А вот с точки зрения вести, Иисус 100 пудов ангел. Да и архангел Иисус тоже сто пудов! Потому что как ни крути, а Он всё же главный над ангелами. Или главный ангел. Главный вестник над всеми вестниками.

mikha · **Добавлено:** Пн июн 14, 2010 9:32 pm

Nooss писал(а):

ибо о сотворенности Христа вообще Библия не пишет...

Главный вестник над всеми вестниками.

Не совсем ничего не пишет. Как известно, Иисус - Человек (Мк.15:39), а о сотворении человека нам известно из Быт.1,2.

Вестник - здесь возможна игра слов одинаковых по написанию но разных по значению. В ВЗ вестником называется как человек - может быть просто некий посол или пророк, так и разумное существо из ангельского мира. Поэтому без различения значений слова "вестник" разговаривать бессмысленно.

Nooss · **Добавлено:** Пн июн 14, 2010 11:50 pm

mikha писал(а):

Nooss писал(а):

ибо о сотворенности Христа вообще Библия не пишет...

Главный вестник над всеми вестниками.

Не совсем ничего не пишет. Как известно, Иисус - Человек (Мк.15:39), а о сотворении человека нам известно из Быт.1,2.

Ну я же не говорю о Христе, как о том, которого родила Мария. Я говорю о Христе, который был рожден или сотворен прежде всякой твари.

mikha писал(а):

Вестник - здесь возможна игра слов одинаковых по написанию но разных по значению. В ВЗ вестником называется как человек - может быть просто некий посол или пророк, так и разумное существо из ангельского мира. Поэтому без различения значений слова "вестник" разговаривать бессмысленно.

Приведите примеры одинакового по написанию, на разного по значению слова Ангел.

mikha · **Добавлено:** Вт июн 15, 2010 2:20 pm

Nooss писал(а):

Ну я же не говорю о Христе, как о том, которого родила Мария. Я говорю о Христе, который был рожден или сотворен прежде всякой твари.

А что, разве есть два Христа? на мой взгляд такой подходи не верен. Мы знаем Христа воплотившегося, рожденного и никакого другого не знаем. Ну это конечно изыски.

Nooss писал(а):

Приведите примеры одинакового по написанию, на разного по значению слова Ангел.

Это не трудно.

просто человек-посол:
приходит вестник к Иову и говорит: волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе. (Иов.1:14,15)

человек-вестник с особой функцией:
уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа. (Мал.2:7)

небесное существо судя по всему:
человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего? Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки: тем более - в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли. (Иов.4:17-19)

темное непонятное двусмысленное место:
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. (Мал.3:1)

Nooss · **Добавлено:** Вт июн 15, 2010 7:51 pm

mikha писал(а):

А что, разве есть два Христа? на мой взгляд такой подходи не верен. Мы знаем Христа воплотившегося, рожденного и никакого другого не знаем. Ну это конечно изыски.

То есть вы считаете, что Иисус начал своё существование с рождения от девы Марии? :prankster:

mikha писал(а):

Nooss писал(а):

Приведите примеры одинакового по написанию, на разного по значению слова Ангел.

Это не трудно.

просто человек-посол:
приходит вестник к Иову и говорит: волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе. (Иов.1:14,15)

человек-вестник с особой функцией:
уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа. (Мал.2:7)

небесное существо судя по всему:
человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего? Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки: тем более - в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли. (Иов.4:17-19)

темное непонятное двусмысленное место:
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. (Мал.3:1)

Ииии? Вы показали, что ангелами могут называться и люди и духи посылаемые на служение людям и Иисус. Но слово ангел как имело значеие слово вестник, так и имеет. Так почему Иисус не может быть ангелом?

neotel · **Добавлено:** Вт июн 15, 2010 9:32 pm

Nooss писал(а):

neotel писал(а):

Вопрос таки не в том Ангел ли Иисус или нет(т.е. не в том как назвать) а в доктрине сотворенности Иисуса подобно прочим творениям. Т.к. природа ангелов(и их происхождение) не совсем ясна но можно их приписать к творениям причем довольно могущественным, то выбор пал именно на ангельское достоинство, т.к. Богом назвать не с руки, а простым человеком глупо.
Т.е. о сотворенности ангелов минимум инфы но их считают все таки творениями, так и в отношении Христа можно применить такой же трюк, ибо о сотворенности Христа вообще Библия не пишет, но можно соотнести с Ним Ангельское достоинство.

К сожалению, ответ на этот вопрос Библия не дает. Иисус мог быть как рожден, так и сотворен.
А вот с точки зрения вести, Иисус 100 пудов ангел. Да и архангел Иисус тоже сто пудов! Потому что как ни крути, а Он всё же главный над ангелами. Или главный ангел. Главный вестник над всеми вестниками.

Согласись ведь речь идет не в наименовании Ангел- Не Ангел, а в сущности. Как не крути но Ангелами называют и людей и неких духовных сущностей, с одним и тем же качеством - тварения. Но даже не беря это во внимание, а просто функцию Вестника, мы можем увидеть что само по себе слово Ангел того же порядка что и слово Бог в понимании СИ(многозначно). Однако СИ то не имеют ввиду саму функцию, а суть. Т.е. получается кульбит. Используют функциональное слово но вкладывают сущностную окраску. По сути наименование Ангел есть не что иное как способ Христа приравнять к творению. И все. Именно это и вызывает споры. Ведь даже именуя Христа "богом" СИ не считают нужным использовать сущностную основу этого слова(т.е. по сути имеющий божественную природу) а имеют ввиду именно функцию - "имеющий власть"(что совсем не сущность а функция типа Царя у людей, который в принципе такой же человек как и все но имеет власть над другими). В отношении слова "Ангел" используют совершенно противоположный подход.

mikha · **Добавлено:** Вт июн 15, 2010 11:15 pm

Nooss писал(а):

То есть вы считаете, что Иисус начал своё существование с рождения от девы Марии? :prankster:

Человек Иисус конечно, разве не так?

Вы хотите сказать что Логос (Ин1:1) существовал? Тогда следует договариваться о терминологии. Здесь лучше этого не делать.

Nooss писал(а):

Ииии? Вы показали, что ангелами могут называться и люди и духи посылаемые на служение людям и Иисус. Но слово ангел как имело значеие слово вестник, так и имеет. Так почему Иисус не может быть ангелом?

каким ангелом? духом служебным или человеком? Духом называть Его будет не верно (хотя СИ так называют и ничего). Речь не о функции, а о сущности.

Nooss · **Добавлено:** Ср июн 16, 2010 5:21 pm

mikha писал(а):

Nooss писал(а):

То есть вы считаете, что Иисус начал своё существование с рождения от девы Марии? :prankster:

Человек Иисус конечно, разве не так?

Вы хотите сказать что Логос (Ин1:1) существовал? Тогда следует договариваться о терминологии. Здесь лучше этого не делать.

Жизнь Логоса была перенесена в чрево Марии, от которой Логос родился как человек. Но поскольку Иисус и есть Логос, то его появление на свет было до сотворения материального и не материального мира. Вопрос только, как появился на свет Божий Логос? Путем сотворения или путем эволюции, тьфу, рождения?

mikha писал(а):

Nooss писал(а):

Ииии? Вы показали, что ангелами могут называться и люди и духи посылаемые на служение людям и Иисус. Но слово ангел как имело значеие слово вестник, так и имеет. Так почему Иисус не может быть ангелом?

каким ангелом? духом служебным или человеком? Духом называть Его будет не верно (хотя СИ так называют и ничего). Речь не о функции, а о сущности.

Почему это не верно называть духом Христа? Даже Бог назван духом. По сущности ИХ сейчас дух.

Nooss · **Добавлено:** Ср июн 16, 2010 5:26 pm

neotel писал(а):

Согласись ведь речь идет не в наименовании Ангел- Не Ангел, а в сущности. Как не крути но Ангелами называют и людей и неких духовных сущностей, с одним и тем же качеством - тварения. Но даже не беря это во внимание, а просто функцию Вестника, мы можем увидеть что само по себе слово Ангел того же порядка что и слово Бог в понимании СИ(многозначно). Однако СИ то не имеют ввиду саму функцию, а суть. Т.е. получается кульбит. Используют функциональное слово но вкладывают сущностную окраску. По сути наименование Ангел есть не что иное как способ Христа приравнять к творению. И все. Именно это и вызывает споры. Ведь даже именуя Христа "богом" СИ не считают нужным использовать сущностную основу этого слова(т.е. по сути имеющий божественную природу) а имеют ввиду именно функцию - "имеющий власть"(что совсем не сущность а функция типа Царя у людей, который в принципе такой же человек как и все но имеет власть над другими). В отношении слова "Ангел" используют совершенно противоположный подход.

*** rs с. 183 Иисус Христос ***
Определение. Единородный Сын Бога, единственный Сын, которого Иегова создал сам. Этот Сын — первенец из всего творения. Посредством его было сотворено все остальное на небе и на земле. Он — вторая по величию личность во Вселенной. Иегова послал на землю именно этого Сына, чтобы он отдал жизнь в качестве выкупа за человечество и этим открыл путь к вечной жизни для тех потомков Адама, которые проявляют веру. Этот Сын воскрес к небесной славе и сейчас правит как Царь. Ему дана власть уничтожить всех нечестивых и осуществить первоначальный замысел Отца относительно земли. Имя Иисус означает «Иегова — спасение». Христос — это эквивалент еврейского слова Маши́ах (Мессия), означающего «Помазанник».
Я не нахожу, что бы сторожевая башня называла Христа равным ангелам. По сущности, Христос не равен ангелам. Он вторая по величию личность во Вселенной

Почему Иисус не ангел

Кто сейчас на конференции