Божественная трагедия, или Почему Бог допускает зло

Nooss · **Добавлено:** Пт июн 04, 2010 12:50 pm

alevit писал(а):

Напротив я указывал на то что вредоносный код мог быть внесен "врагом человеческим" И "испортить" первых совершенных людей мог и "враг человеческий" обладая соответствующими технологиями. Как собственно об этом библия и говорит.

А где Библия говорит, что враг человеческий обладал технологиями могущими внести вредоносный код?
И зачем сатане вообще надо было вносить изменения, которые бы сделали человека смертным? Когда мы читаем, что сатана сказал Еве - нет не умрете, то естественно он думал, что так оно и будет. По крайней мере сатане было выгодно, что бы так оно и было.
Если учесть ещё некоторые моменты, а именно то, что человек жил до потопа по 900 лет, а после жизнь резко сократилась, то опять, вопрос - чьих рук дело несовершенство рождающихся людей?
И ещё! Если человек сам виновен в изменениях днк и генов, то тогда человеку подсилу самому всё и исправить.

VladNick · **Добавлено:** Пт июн 04, 2010 3:53 pm

Nooss писал(а):

человек жил до потопа по 900 лет

Исследование останков наших предков , живших примерно 25-30 тыс. лет назад на территории Европы позволяет утверждать , что продолжительность жизни составляла , усреднённо , 30-35 лет.

Nooss · **Добавлено:** Пт июн 04, 2010 4:07 pm

VladNick писал(а):

Nooss писал(а):

человек жил до потопа по 900 лет

Исследование останков наших предков , живших примерно 25-30 тыс. лет назад на территории Европы позволяет утверждать , что продолжительность жизни составляла , усреднённо , 30-35 лет.

Я же на основании тех, кто верит в Библию говорю.
А вообще не знаю на сколько можно верить методам датировки тех или иных костей.

alevit · **Добавлено:** Пт июн 04, 2010 6:20 pm

VladNick писал(а):

Если эволюционирование изначально задумано Богом , вывод напрашивается сам собой - первые люди несовершенны , иначе зачем бодягу разводить ?
.

ИМХО Эволюционирование задумано Богом после изгнания людей из рая.
А бодяга сия разведена с целью отбора удачных результатов полового размножения, и заселение оными проектами рая.

alevit · **Добавлено:** Пт июн 04, 2010 6:38 pm

Nooss писал(а):

И зачем сатане вообще надо было вносить изменения, которые бы сделали человека смертным? Когда мы читаем, что сатана сказал Еве - нет не умрете, то естественно он думал, что так оно и будет. По крайней мере сатане было выгодно, что бы так оно и было.

Далась вам эта смертность. Он внес изменения изменения которые сделали человека не смертным а грешным( то бишь способным ко злу).Зачем это ему понадобилось библия умалчивает, наверное имел какие то выгоды. А уже Бог как и предостерегал сделал испорченных людей смертными, и вытурил из рая.

Цитата:

Если учесть ещё некоторые моменты, а именно то, что человек жил до потопа по 900 лет, а после жизнь резко сократилась, то опять, вопрос - чьих рук дело несовершенство рождающихся людей?
И ещё! Если человек сам виновен в изменениях днк и генов, то тогда человеку подсилу самому всё и исправить.

Где я говорил что человек сам виновен в изменениях днк и генов???? Но исправить под силу, ежели до такой степени умности ему господь доэволюционировать позволит (в чем я лично сомневаюсь).

VladNick · **Добавлено:** Пт июн 04, 2010 9:40 pm

alevit писал(а):

VladNick писал(а):

Если эволюционирование изначально задумано Богом , вывод напрашивается сам собой - первые люди несовершенны , иначе зачем бодягу разводить ?
.

ИМХО Эволюционирование задумано Богом после изгнания людей из рая.

Хотите сказать у Адама и Евы отсутствовала ДНК а плодиться и размножаться они не могли ?

alevit · **Добавлено:** Сб июн 05, 2010 6:50 am

VladNick писал(а):

alevit писал(а):

ИМХО Эволюционирование задумано Богом после изгнания людей из рая.

Хотите сказать у Адама и Евы отсутствовала ДНК а плодиться и размножаться они не могли ?

Как же ей не быть??? Была родимая конечно же. Просто в ей отсутствовал механизм спонтанных, статистических мутаций. И соответственно отклонения от нормы не возникало. Все потомство должно было быть одинаково идеальным, и материал для эволюции отсутствовал.
А может и не было вовсе никакого изгнания из рая. Просто создал Бог виртуальную реальность, некую программу, в которой мы с вами копошимся, и выдаем на гора отборные ДНК. Эдакая виртуальная эволюция и отбор.

VladNick · **Добавлено:** Сб июн 05, 2010 10:57 am

alevit писал(а):

Была...отсутствовал механизм спонтанных, статистических мутаций...и материал для эволюции отсутствовал.

Если ДНК имела место быть , потомки получали часть генома мамы и часть генома папы , наследуя качества обоих родителей . Это и есть эволюция - наследование от предков качеств позволяющих выживать . Фильм "Обыкновенное чудо" помните ? Там король-Леонов утверждал , что он добрый , мягкий человек а гадости делает только потому , что предки были отпетыми негодяями .
Вам это ничего не напоминает ?

alevit писал(а):

А может и не было вовсе никакого изгнания из рая. Просто создал Бог виртуальную реальность, некую программу, в которой мы с вами копошимся, и выдаем на гора отборные ДНК. Эдакая виртуальная эволюция и отбор.

Для Бога наш мир возможно и виртуален , но для меня он реален , как реальны мои дела , родные , друзья - это моя жизнь и я её живу . Перекладывая Свою ответственность на других (Бога , чёрта , предков) человек перестаёт жить Свою жизнь по Своей совести , постоянно оправдываясь (типа - это вам не курить бросить).
Извините за многобукоф .

alevit · **Добавлено:** Сб июн 05, 2010 1:25 pm

VladNick писал(а):

Если ДНК имела место быть , потомки получали часть генома мамы и часть генома папы , наследуя качества обоих родителей . Это и есть эволюция - наследование от предков качеств позволяющих выживать .

Уважаемый не смешите меня.
Лучше перечитайте школьный учебник за 11 класс по биологии, например Захарова. Особливо в той части где повествуется о эволюции видов, о роли в ней наследственной изменчивости и мутациях. Или хотя бы Интернете поищите, прежде чем дискутировать на темы о которых имеете смутное представление.
Основой эволюции (в том числе и микроэволюции видов)всегда были и будут наследственность, изменчивость и естественный отбор.

Цитата:

Перекладывая Свою ответственность на других (Бога , чёрта , предков) человек перестаёт жить Свою жизнь по Своей совести , постоянно оправдываясь (типа - это вам не курить бросить).

Перекладывать ответственность это как раз и есть:

Nooss писал(а):

Но успокаивает то, что я не совершенный и это нормально в нашем положении - ошибаться и согрешать.

А я же осознавая что сам я свой генотип не изменю, в своих молитвах прошу Бога об этой милости. Но осознавая что Бог не будет воздавать только по словам, но и по делам (Вы ведь не будите помогать алкашу,который завтра вашу помощь пропьет. Но возможно поможете тому кто встал на путь исправления), понимаю что мне нужно и самому барахтаться. И вот... Падаю и встаю, падаю и встаю... И Бога прошу...

lucky · **Добавлено:** Сб июн 05, 2010 4:38 pm

alevit писал(а):

VladNick писал(а):

Если ДНК имела место быть , потомки получали часть генома мамы и часть генома папы , наследуя качества обоих родителей . Это и есть эволюция - наследование от предков качеств позволяющих выживать .

Уважаемый не смешите меня.
Лучше перечитайте школьный учебник за 11 класс по биологии, например Захарова. Особливо в той части где повествуется о эволюции видов, о роли в ней наследственной изменчивости и мутациях. Или хотя бы Интернете поищите, прежде чем дискутировать на темы о которых имеете смутное представление.
Основой эволюции (в том числе и микроэволюции видов)всегда были и будут наследственность, изменчивость и естественный отбор.
..

Судя по

Цитата:

Как же ей не быть??? Была родимая конечно же. Просто в ей отсутствовал механизм спонтанных, статистических мутаций. И соответственно отклонения от нормы не возникало

Вы в этой теме понимаете еще меньше :alol:

по вашему механизмы мутаций заложены в днк ?
жесть !
:alol:

учицца учицца учицца !!!

alevit · **Добавлено:** Сб июн 05, 2010 7:43 pm

lucky писал(а):

Судя по

Цитата:

Как же ей не быть??? Была родимая конечно же. Просто в ей отсутствовал механизм спонтанных, статистических мутаций. И соответственно отклонения от нормы не возникало

Вы в этой теме понимаете еще меньше :alol:

по вашему механизмы мутаций заложены в днк ?
жесть !
:alol:

учицца учицца учицца !!!

Действительно жесть...
Вы безусловно правы, в биологии , а тем паче в генетике я понимаю постыдно мало...
Но во всяком случае некоторые элементарные вещи мне известны. Например то что: Да механизм точечных мутаций, являющийся основой эволюции, действительно заложен в ДНК. Если я делаю какие то заявления то , во всяком случае имею представление о чем говорю.
Механизм этот в общих чертах работает следующим образом: В основании Цитозин из за особенностей углерода, атом кислорода к углероду иногда (очччень редко) может присоеденяться не в кето форме а в энольной форме, и тогда происходит следующее

Цитата:

Связь мутаций с репликацией ДНК

Многие спонтанные химические изменения нуклеотидов приводят к мутациям, которые возникают при репликации. Например, из-за дезаминирования цитозина напротив него в цепь ДНК может включаться урацил (образуется пара У-Г вместо канонической пары Ц-Г). При репликации ДНК напротив урацила в новую цепь включается аденин, образуется пара У-А, а при следующей репликации она заменяется на пару Т-А, то есть происходит транзиция (точечная замена пиримидина на другой пиримидин или пурина на другой пурин).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D0.BC.D1.83.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B9
А еще лучше почитайте Сойфера "арифметика наследственности" Этот механизм если я не ошибаюсь еще Крик и Уотсон до войны описали. И этот механизм не зависит от внешних воздействий различных мутагенов итд. Если Вам этого не достаточно, могу завтра взять Сойфера на работе и выложить Вам скан.

lucky · **Добавлено:** Сб июн 05, 2010 10:00 pm

Читаю книгу - вижу фигу (с)

Мутации - разрушение части днк под воздействием внешних факторов
и уж никак они не могут быть "заложены в днк" :alol:

То что вы описали - тоже воздействие внешних факторов - неблагоприятной среды при репликации

VladNick · **Добавлено:** Вс июн 06, 2010 9:35 am

alevit писал(а):

Уважаемый не смешите меня.
Лучше перечитайте школьный учебник за 11 класс по биологии, например Захарова... прежде чем дискутировать на темы о которых имеете смутное представление.

Следуя вашей теории могу предположить , что переход на личности инициировала Ваша ДНК , резко мутировавшая в худшую сторону от отсутствия аргументов для защиты Вашей точки зрения . Вина ,в конкретном случае , ложится на Бога , чёрта и предков .
Это прорыв в области ДНК-логии . Пошёл писАть диссертацию . Получу Нобелевку - половина Ваша .

alevit · **Добавлено:** Вс июн 06, 2010 12:11 pm

lucky писал(а):

Читаю книгу - вижу фигу (с)

Гм...
Ну что ж, попытаюсь быть более аргументированным. Вот что нам говорит учебник по микробиологии рекомендованный Комитетом по высшей школе Миннауки России в качестве учебника для студентов биологических специальностей университетов

Цитата:

Новые наследственные признаки возникают в генофонде в результате генных мутаций. Последние создают фонд наследственных изменений, служащих исходным материалом (сырьем) для эволюции. Вероятно, мутации являются и самым первым видом наследственной изменчивости, возникшим одновременно с началом функционирования ДНК как информационной молекулы, поскольку для них не нужно никаких дополнительных структур и механизмов. Способность к мутированию заложена в химическом строении молекулы ДНК, а проявление мутационных изменений идет по тем же каналам, что и обычная генетическая информация клетки. Возможно, в течение длительного времени мутационные изменения были единственной формой изменчивости. На протяжении миллионов лет мутации в сочетании с естественным отбором сыграли решающую роль в появлении тех видов бактерий, которые известны сейчас.

Тут уж коментарии излишни. Если я дурак, значит и Гусев с Минеевой то же дураки.

Вот здесь описаны химические принципы генной,точечной мутации (не путать с хромосомной или геномной) Они основаны на изначальной способности цитозина (безо всякого воздействия из вне ) присоединять кислород к углероду в энольной форме, а после прохождения репликации восстанавливаться в обычной кето форме. Это его свойство не зависит от наличия мутагенных влияний, и по этому эволюция возможна даже без наличия оных .

Вложение:

ооро.jpg

VladNick · **Добавлено:** Вс июн 06, 2010 2:14 pm

alevit писал(а):

Вот здесь описаны химические принципы генной,точечной мутации (не путать с хромосомной или геномной) Они основаны на изначальной способности цитозина (безо всякого воздействия из вне ) присоединять кислород к углероду в энольной форме, а после прохождения репликации восстанавливаться в обычной кето форме. Это его свойство не зависит от наличия мутагенных влияний, и по этому эволюция возможна даже без наличия оных .

Вложение:

ооро.jpg

Эти "химические принципы генной,точечной мутации" одна из многих возможностей эволюционирования для человеков , никак не оправдывающая творящих гадости .
Отсутствие " генной,точечной мутации" у Адама и Евы не отменяет возможность изменения генома их потомков , "и по этому эволюция возможна даже без наличия оных" .

Божественная трагедия, или Почему Бог допускает зло

Кто сейчас на конференции