Вперед и с песней. Ты сказал:

Чтобы доказать то, что я - модалист, просто покажи мне пару-тройку православных - не еретических! - авторов, которые утверждали бы, что у Них разная природа.

Это единственное, что тебе надо сделать.

Тебе недостаточно, что я в унисон с Давыденковым, Лосским, Афанасием и другими нашими авторами говорю то, что у Них одна природа и три Ипостаси? Извини, но ты меня обвинил - ты и доказывай. А согласно Конституции РФ я не обязан доказывать, что я - не верблюд.

Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Довольно трезвая мысль.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Знаешь, меня просто достал Домосед.

А так бы я себе сидел преспокойненько где-нибудь в Экзегетике, стишки перебирал, точки там разные, закорючки. Всё бы польза была миру.

Ну лежит кучка - ну не трогай ты её, завоняет.

И вонять эта разворошенная кучка теперь будет долго и противно.

Готовьте противогазы!

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Nooss, я могу ту же логику применить и с Лк.1:35. А с учетом 1Кор.1:24 всё вообще будет замечательно.

Лк.1:35 Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

1Кор.1:24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

Итак, Христос назван силой Всевышнего, а Дух Святой нигде силой не называется.

Кроме того, это отлично стыкуется с Ин.1:14.

Почему вам можно, а нам - православным - нельзя?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Да действительно смешно. Я повеселился вместе с тобой, над собой, что купился на гордое название сайта: АКАДЕМИЯ ТРИНИТАРИЗМА и скопипастил оттуда текст не проверив терминологию.

Посмеялся бы вместе с тобой и над этими тринитариями, защищающими учение о Троице, но не буду. Потому что суть разницы между модализмом и тринитаризмом они передали верно (потому и скопировал). А терминология... Каждый может ошибится. И после капподокийских отцов термины, их понимание и использование шлифовалось еще очень долго, какое я имею право судить их строго за это?

Нужно просто заменить в тексте термины и все:

Тринитаризм — наличие трех самостоятельных Божественных Лиц, обладающих всеми божественными совершенствами, различных по своим ипостасным свойствам, но имеющих вечное проявление — главный признак божественности.
Одно — Центр есть несамостоятельный результат соизмерения Трех Божественных лиц.

Теперь дальше:

Разве я спорил что по догмату Троицы Отец, Сын и Святой дух не единосущны? Нет.
И утверждал что у них разная природа? Тоже нет.
Так какого рожна ты опровергаешь то, чего я не говорил и аргументируешь? Из-за ошибки в использовании терминов тринитарным сайтом? Ты же увидел что я просто скопировал текст. И чей текст. Думаю что и они ошиблись по запарам. И не считают что у ипостасей разная природа.

Что же я утверждал, не забыл?

Что ты долгое время отстаивал не догмат Троицы, а тринитарную ересь модализма осужденную православием. Если ты так любишь точность, то отстаивая Троицу, ты зачастую использовал в полемике аргументы модализма.

И я это попробую доказать.

На остальное отвечу чуть позже, когда прочитаешь и переваришь этот пост.

Действительно. Зря я тронул "кучку" тихо сидящую в Экзегетике =)

У меня к тебе просьба, можешь оскорблять меня. но не оскорбляй Бога. Наш Бог - Отец Иисуса Христа.

И то что мы не верим в Троицу, не делает его всемогущим демоном.

Давай не будем опускаться до богохульства.

Нет, не всё.

В основе троичного догмата лежит как раз равенство природы всех трех Ипостасей Бога. И эта природа Бога — неделима, нераздельна, проста и несложна. Я привел тебе ранее текст Афанасия, который говорит, что разделение на части Божества есть ересь.

Определение Троицы также говорит, что Троица «единосущна и нераздельна».


Не сваливай всё на кого-то, отвечай сам.

На основании еретической формулировки ты утверждал, что я — модалист. Вот твои слова:

Это — часть цитаты с того сайта, где идут т.н. «характеристики» тринитаризма и модализма.

Ты исходил из этой формулировки, и именно она как раз может при подобных посылках выражать то, что ты называл верованиями тринитариев в теме про Климента. Как раз она и имеет в виду трех разных богов — совечных, но разных по природе.

Поэтому то, что ты сейчас говоришь «Разве я спорил что по догмату Троицы Отец, Сын и Святой дух единосущны?» абсолютно не соответствует тому, что ты говорил ранее: «Тринитаризм — наличие самостоятельных Трех субстанций, различных по своей Природе ». Т.е., той цитатой ты утверждал, что у них разная природа, а теперь утверждаешь, что ты никогда не отказывался от того, что они по догмату единосущны.

Да, ты именно утверждал этой формулировкой, что они НЕ единосущны. Другого варианта просто нет. Нельзя быть единосущным с кем-то и иметь разную природу с ним.

Это не просто ошибка в терминах — это полная противоположность догмату, утверждающему единосущность и нераздельность Лиц Троицы.

Термины могут быть разными, но из них можно понять или хотя бы попросить человека уточнить их. Например, термины «сущность» и «природа» — как я написал чуть выше, могут быть синонимами. Исходя из этого слова «имеют разную природу» соответствует фразе «имеют разную сущность». Как единосущные могут иметь разную сущность?

Но понятие «разная природа» настолько откровенно, что помыслить здесь ошибку просто невозможно. Понятие «разная природа» подразумевает именно их разделение. Попробуй смешать воду и масло, и станет понятно, что это такое. Если у Отца и Сына разная природа, то это противоречит самому Символу Веры, утверждающему их единосущие.

Если ты скопировал текст — отвечай за последствия, которые могут оказаться весьма плачевными.

На тот сайт больше не смотри, это ересь. Есть Лосский, Давыденков и другие.


Поясни выделенное и последнюю фразу.

И еще вопрос, лично к тебе, чтобы окончательно убедиться: по-твоему, в Троице (Отец,Логос,Святой Дух) одна природа или несколько?


Попробуй. Только хочу предупредить: исповедание одного Бога не есть аргумент только модализма. Так же можно меня обвинить и в мусульманстве, и в иудаизме.

И еще помни: Бог для нас еще и означает в определенном контексте Божественную природу. И то, что может показаться странным в православной логике, решай с помощью этого утверждения. Оно основано на
Гал.4:8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые по природе не боги.
Бог имеет совершенно иную сущность (не нравится мне слово природа по отношению к Богу), нежели духи (демоны, ангелы), которые по природе - не боги.

Я тебе зла не желаю, запомни, и хочу тебя видеть в Царствии небесном, даже если я туда не попаду.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Демон в смысле "дух". У ОСБ что Бог, что ангелы - все духи. Несмотря на Гал.4:8.

Это мотивируется, в частности, Иоан.4:24, где на самом деле имеется в виду то, что Бог не имеет плоти и наших страстей, и поэтому мы должны подражать ему, оставляя наши плотские желания, поклоняясь Ему в духе и истине. "Будьте святы, ибо Я свят", - так Он говорил. Тот же смысл вкладывается и в Иоан.4:24.

А в ОСБ это понимается как раз то, что Бог - это дух в смысле "демон", т.е. какое-то существо, типа ангела. Добивает и размещение Его на звезде Альцион, как действительно демона.

Это и есть богохульство. Реальное.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Что не так в формулировке, в которой я использовал свои термины? Укажи на ошибки и составь свою, не как символ веры, а как определение, показывающее разницу с модализмом. Покажи разницу между модализмом и тринитаризмом. Посмотрим на твою работу. Чужие критиковать любой дурак сумеет.

Подразумевается безначальность.

По догмату, в Троице Божественная природа одна и неделимо пребывает в каждой Ипостаси.

Вот и уточнил бы у меня. А не лез сразу с насмешками. Я же говорю, - общую мысль, те тринитарии выразили правильно, в терминах ошиблись, а я не обратил внимание. Сейчас поменял термины. Если хочется покритиковать и приписать нечто большее, иди к ним на сайт, их и критикуй.

А спекулировать на ошибке в терминах, если человек объясняет что ошибся именно в использованном термине, а не в понятии, при полемике некрасиво и не этично.

Хочешь объясню на близких нашему уму примерах? Грубо конечно и термины могут не совпасть, но суть поймешь:

МОДАЛИЗМ (сборка 1.3)
Допустим вселенная это наш форум, а ты Бог. Ты проявляешь себя на форуме в трех аккаунтах-модусах (ипостасях, лицах):
Иллидан,
Филипп,
Макс Камеррер.

Ты создал духный и материальный мир (форум) Насоздавал ангелов (модераторов), людей (участников форума) и действуешь в этом мире.

Взависимости от твоих целей, ты можешь действовать через свои аккаунты - ипостаси поочередно. Можешь вместе одновременно. Можешь между собой. Можешь пожертвовать одним аккаунтом "Филипп", отдав его на растерзание толпе форумчан. Это твои модусы, ипостаси. Вот основная суть модализма.

Вопль поднялся, потому что нет тогда никаких ни Иллидана, ни Максика, ни Филиппа. Есть только ты один. И если ты к примеру бросишь, или удалишь аккаунты, и отстранишься от мира, то будешь пребывать в единственном числе, в одном лице. Какая же это Троица?

А троичность Бога то сохранить хочется. Но есть условие: Иллидан, Макс и Филлип должны быть самостоятельными личностями, но не Триадой Богов (админов), а одной Монадой, одним Богом.

Вообщем нужно и рыбку с молоком съесть и поноса избежать. Для этого богословами делается финт ушами. Определения меняют местами:

ТРИНИТАРИЗМ (сборка 1.3.1)
Вселенная это форум. Ты по прежнему Бог, но теперь тебя богословы по сути сделали своего рода безличной природой, сущностью. Как личность, ты (природа), проявляешь себя на форуме в трех самостоятельных аккаунтах (ипостасях, лицах):
Иллидан,
Макс Камерерр,
Филлип.

Каждая истась (хоть и является проявлением одной природы), обладает особыми свойствами. Иллидан - вдохновитель, руководитель.
Филлип главный инженер и тех. работник.
Камеррер исполнительный и финансовый директор.

Вот такая тринитарная сборка Бога Троицы. В которой три Божественных Лица одной природы. При этом удалось избежать абстрактного божества. Ведь согласно церковному учению, Ипостаси суть Личности, а не безличные силы.

Но все равно взникли коллизии. Что бы избежать неприятных сравнений такой сборки Троицы к примеру с трехголовым змей-горынычем, нужно было лишить "головы" (ипостаси) личностной независимости, одновременно сохранив самостоятельность каждой.

Все попытки рассудочно осмыслить эту тайну Пресвятой Троицы приводили к заблуждениям. Но над этой задачей, упорно бились лучшие умы (например на западе Августин, на востоке Иоанн Дамаскин). Но все их размышления имели недостатки.

Святые отцы, для того, чтобы как-то приблизить учение о Пресвятой Троице к восприятию человека, пользовались различного рода аналогиями, заимствованными из мира тварного.

Например, солнце и исходящие от него свет и тепло. Источник воды, происходящий из него ключ, и, собственно, поток или река. Некоторые усматривают аналогию в устроении человеческого ума ( святитель Игнатий Брянчанинов, Аскетические опыты. Соч., 2-е изд., СПб., 1886, т. 2, гл. 8, с. 130-131 ):
"Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа".

Однако все эти аналогии являются весьма несовершенными. Если возьмем первую аналогию — солнце, исходящие лучи и тепло, — то эта аналогия предполагает некоторый временный процесс.

Если мы возьмем вторую аналогию — источник воды, ключ и поток, то они различаются лишь в нашем представлении, а в действительности это единая водная стихия.

Что касается аналогии, связанной со способностями человеческого ума, то она может быть аналогией лишь образа Откровения Пресвятой Троицы в мире, но никак не внутритроичного бытия.

К тому же все эти аналогии ставят единство выше троичности.

Святитель Василий Великий самой совершенной из аналогий, заимствованных из тварного мира, считал радугу, потому что "один и тот же свет и непрерывен в самом себе и многоцветен". "И в многоцветности открывается единый лик — нет середины и перехода между цветами. Не видно, где разграничиваются лучи. Ясно видим различие, но не можем измерить расстояний. И в совокупности многоцветные лучи образуют единый белый. Единая сущность открывается во многоцветном сиянии".
Недостатком этой аналогии является то, что цвета спектра не есть самостоятельные личности.

В целом для святоотеческого богословия характерно весьма настороженное отношение к аналогиям.
Примером такого отношения может служить 31-е Слово святителя Григория Богослова:
"Наконец, заключил я, что всего лучше отступиться от всех образов и теней, как обманчивых и далеко не достигающих до истины держаться же образа мыслей более благочестивого, остановившись на немногих речениях (Писания...)"
Иначе говоря, нет образов для представления в нашем уме этого догмата, все образы, заимствованные из тварного мира, являются весьма несовершенными.

Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Никакая спекулятивная философия не могла подняться до уразумения тайны Пресвятой Троицы. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально.

Не случайно о. Павел Флоренский называл догмат о Святой Троице "крестом для человеческой мысли". Для того, чтобы принять догмат о Пресвятой Троице греховный человеческий рассудок должен отвергнуть свои претензии на способность все познавать и рационально объяснять, т. е. для уразумения тайны Пресвятой Троицы необходимо отвергнуться своего разумения.

Тайна Пресвятой Троицы постигается, причем только отчасти, в опыте духовной жизни. Это постижение всегда сопряжено с аскетическим подвигом. В.Н.Лосский говорит: "Апофатическое восхождение есть восхождение на Голгофу, поэтому никакая спекулятивная философия никогда не могла подняться до тайны Пресвятой Троицы".

Кашу заварил не я, поэтому отдуваться будешь ты. Статью 49 Конституции РФ еще никто не отменял. А мне достанется скромная роль критика.


ОК.


Ты читал Лосского, Давыденкова. Природа у них имеет вполне определенное значение, и употребляется как синоним «сущность» Божия. Это могло тебя насторожить, даже вспомнив Символ веры.

Те, кто утверждает, что у Них разная природа — суть троебожники. Если бы было написано «имеют одинаковую Природу», то вопросов (может быть) и не возникло. Надо было подумать перед тем, как впихивать это определение на всеобщее обозрение и превращаться в посмешище.


Ты постоянно рекомендовал именно мне «идти куда-то и что-то почитать», что я «не понимаю сути» и т.п.

Не логично ли после этого заключить, что ты знаешь вопрос лучше меня? Помнишь цитату из Соммерсби?

Вот я, к примеру, могу чего-то и не знать. Если я даю какой-то аргумент, например, когда применяю свои грамматические знания, я не говорю человеку, что он — недоумок, если только он этого действительно не заслуживает, а принимаю любой его встречный аргумент, стараюсь как-то обсудить и опровергнуть его. И если у меня есть основания куда-то послать, я шлю его конкретно к этому месту. Например, в тему учебника, или на статью Харнера, как в Диалоге о вере, например, отправил г-на fileia, или еще куда-то.

Кроме того, к счастью перед всем этим на работе куки почистил и, соответственно, вышел под анонимом, а там твои сообщения все видны. И что я вижу? Домосед говорит:

Это что — не насмешки, а ранее, когда ты расковыривал С МАРТА МЕСЯЦА «кучку, мирно лежащую в Экзегетике»?

Ты обвинил меня в том, что аз есмь еретик-модалист! И это несмотря на то, что я тут кого ни встречу, всем указываю, что Отец и Сын — разные Лица, что Отец — это не Сын, а Сын — не Святой Дух. Последний раз, это вроде, я несколько раз повторил в теме про Рим.10:13.


Что я у них забыл?

Ошибочка конечно классная. Мне кажется, что ты до сих пор не понял, в чем она. Давай смотреть.

Вот твое (точнее, опрометчиво взятое оттуда) определение:

Вот твое новое определение:

Вот ты вставил «обладающие всеми божественными совершенствами». Если я тебя правильно понял, то под этими «божественными совершенствами» ты понимаешь именно то, что под природой и сущностью понимает наше богословие, т.е. то, что все Три Лица имеют одинаковую природу. Тогда это можно принять.

Если я тебя снова правильно понял, под фразой «имеющих вечное проявление — главный признак божественности» ты снова понимаешь Сущность (или природу) Божию. Тогда я соглашусь с тобой, но скажу, что это — тавтология, ибо ты уже сказал, что Лица обладают «всеми божественными совершенствами», т.е. Божественной природой. Поэтому эту фразу можно отбросить.

Теперь, как я понимаю, ты заменяешь фразу «различных по своей Природе», как тебе кажется, эквивалентом: «различных по своим ипостасным свойствам» (потому что заменять уже больше нечего).

Вот тут видна грубая подмена одного другим. Природа — не есть ипостасные свойства Лица. Природа одна — Божественная, а ипостасные свойства — это личные особенности Ипостаси, это рождение Ипостаси Логоса и исхождение Ипостаси Духа, это способы бытия каждого Лица Божественной природы, а не природа!

Чувствуешь, что это совершенно разные вещи? Природа и Ипостасные свойства?

Это не маленькая ошибочка в терминах. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

Если же это для тебя — не эквивалент, то тогда не говори, что это определение, как ты сказал,

Выразили они НЕПРАВИЛЬНО. Ошибиться с термином «Природа» НЕВОЗМОЖНО. Это понятие заложено у человека изначально, с момента познания им окружающего мира. Когда он падает на пол, он понимает, что пол - твердой «природы», и лучше попрыгать в своей кроватке, а не с подоконника. Если кому-то скажут что «у собаки одна природа — собачья, а у человека — человечья», то все поймут, о чем речь. Термин «природа» изначально классифицирует объекты как что-то непохожее, разное. Например, собаки и люди. Еще пример: Бог — нетварной природы, а ангелы, люди и камни — тварной природы. Природа людей, камней, ангелов снова классифицируется. Этим термином подчеркивается именно кардинальное различие двух или более объектов, различие их по происхождению, внутренней структуре и т.д. Не нужно даже лезть в философские словари и смотреть, что это такое.

Природа — это, как у нас часто говорят, сущность. Как Лица единосущной Троицы могут иметь разную Природу? Они имеют разные способы бытия (нерожденность, неисхождение у Отца, рождение Сына от Отца, исхождение Духа от Отца), т.е. ипостасные свойства, но природа у них ОДНА!

Та формулировка противоречит всему, что говорят у нас.

Домосед, брось её, если хочешь что-то сформулировать — сформулируй сам. Оставь её, забудь как страшный сон. Ну посмотрели мы на эту бородатую женщину, как в цирке, — хватит уже.

Не вливай новое вино в старые мехи.


С выделенным ранее текстом - ОК. Теперь поясни последнюю фразу. Что есть "несамостоятельный результат соизмерения лиц"?

Или оставь её и придумай своё.

Помни, ты сказал:

Доказывай. Я подчиняюсь Конституции, как основному закону РФ. Я не обязан доказывать свою невиновность. Кашу заварил ты - тебе и расхлебывать. Подметать за кем-то я не намерен.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Иоанн. Попробовав с тобой полемизировать вот уже в который раз. Я в очередной раз потерял всякое желание это делать.

Думаю любой кто с тобой уже полемизировал поймет почему. Остальные поймут когда столкнутся.

Потому снимаю обвинение. Приношу тебе как положено извинение за поклеп и наветы.

Можешь думать что я "слился". Это действительно так. Смысл продолжать обсуждение в таком ключе я не вижу. Тратить время на объяснение вопросов не относящихся к предмету обсуждения, я не хочу. Ведь оставлять твои бесконечные, разнообразные нападки, надуманные проблемы и т.д., без разъяснений - не хочется. А им нет конца и края. Лучший выход - прекратить полемику.

За сим откланиваюсь.

Домосед, вот в первой же строке о тринитаризме ты снова вводишь людей в заблуждение.

Посмотри:

Тебе будет верить только тот, кто хочет в эту сборку верить, но не тот, кто читает православных авторов.

Дальше пока разбирать не буду. Подожду твоего билда 1.3.2.

Короче, запускай IDE, выбирай Project->Rebuild All.

То, что под словом «Бог» иногда понимается Божественная природа (для краткости, и особенно для подчеркивания единосущности Лиц Троицы), вовсе не означает то, что Бог — это безликая сущность. И я тебе нигде не говорил этого (уточню: того, что Бог - безликая сущность). Такое соотношение — еще раз повторю — часто используется для подчеркивания единосущия Лиц. Но никак не для указания на то, что Бог — это безликая сущность.

Под тринитаризмом и богословами я понимаю только наш тринитаризм и наших богословов, но не ереси.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

Я не зря про кучку сказал. Доказать, что я - модалист ни тебе, никому здесь не удастся. Я - православный. Потому что я упоминал уже об Откровении, которое мне было от Бога, и мою веру не сможет никто поколебать.

Просто по-доброму скажу: не ходи больше на еретические сайты - не попадешься на удочку.

В-общем, я согласен: давай прекратим.

Извинения приняты.

Но это будет другим людям уроком. Не трогайте кучку. Пусть она мирно лежит в Экзегетике.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

А я нигде и не писал что "Бог — это безликая сущность".

Ты не внимательно меня читаешь. Я предупредил что пример грубый, и дан лишь с целью показать суть разницы между модализмом и тринитаризмом. И я показал, что в отличие от модализма, в Троице Бог не есть сущность, которая предшествовала бы Лицам. И я это показал.

Ты хочешь что бы я до тонкостей, выразил на примере из тварного мира без претензий и недостатков то, что не смогли сделать лучшие умы тринитарного мира за столетия?

К тому же когда даю примерные описания, указываю: "как бы" "по сути", "своего рода".

Ты забываешь что в Троице, была попытка совместить несовместимое.

И "Главное в этом учении то, что личность не является частью природы и не может мыслиться в категориях природы. Каппадокийцы и их непосредственный ученик свт. Амфилохий Иконийский называли Божественные ипостаси "tropi yparxeos", т. е. "способы бытия", Божественной природы.""

Вот и получается единый по природе Бог в трех лицах.

Поэтому твой любимый автор Давыденков пишет:
Когда мы называем Бога абсолютной Личностью, мы тем самым хотим выразить ту мысль, что Бог не определяется никакой ни внешней, ни внутренней необходимостью, что Он абсолютно свободен по отношению к Своему собственному бытию, всегда является таким, каким желает быть и всегда действует так, как того хочет, т. е. свободно ипостазирует Свою триединую природу.