Давно не давно, а консенсуса как не было так и нет, споры не утихают. Все сводиться к тому, что кто-то за отправную точку берет Св. Отцов, кто-то ВиБРа, а кто-то еще кого. Конца края не видно.

_________________
I was marching to the wrong drum
with the wrong scum

Чудо ты Иоанн. Чем мое заявление, отличается от слов Афанасия?:

"подобно тому, как христианская истина побуждает нас признать каждую Ипостась Богом и Господом, так и кафолическая вера запрещает нам говорить, что существует три Бога, или три Господа".

Вот я и назвал каждую Ипостась по учению Троицы Богом и сказал, что эти три Ипостаси (Бога) являются единым Богом. А не Триадой Богов.

Ответь мне:
1) в Троице Ипостасей три, или одна?
2) Каждая Ипостась является Богом?
3) Сколько получается Ипостасей Богов в Боге Троица?

Ты модалист что ли? Считаешь что Бог проявляется в трех модусах - Ипостасях?


В модализме нет ипостасей в меру самостоятельных порождающих божественных величин — Богов, а просто проявления Одного (в трех различных ипостасях).

Тринитаризм — наличие самостоятельных Трех субстанций, различных по своей Природе, но имеющих вечное проявление — главный признак божественности.
Одно — Центр есть несамостоятельный результат соизмерения Трех

(в модализме — Центр есть единственная реальность).

Если верующий в беседе с атеистом недвусмысленно настаивает на бытии Бога, и тем самым объявляет атеизм ересью, то как он выглядит в глазах атеиста? )



Писание не существует вне какой-либо системы взглядов/предпосылок, которыми определяется его прочтение. ТАк что вопрос об "авторитетах" в любом случае останется открытым.



А ошибка (ересь) уводящая своего последователя в погибель вечную - ерунда?



В т.с. можете вздохнуть свободнее - мы в это понятие не входим, т.к. опираемся исключительно на авторитет Церкви Христовой, которая есть столп и утверждение истины.



Если сам факт наличия в общине епископов, пасторов, диаконов приравнивается к отказу надежды на Бога, то это, мягко говоря, бросает тень на НЗ общины. С др. стороны какая предлагается альтернатива? Упование на собственные силы? Так это и есть по сути та самая надежда на человека, которую Вы охарактеризовали как сектантство.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Браво Николай. Всегда готов поддержать высказавшего здравую мысль.

Церковь ДОЛЖНА быть столпом и утверждением истины, а не является и не являлась даже в 1-м веке
такой по факту (см контекст 1Тим 3)
Увы, Павел и сам свидетельствовал об этом и предсказывал отступничество и волков в этом столпе.

Понимаете, Николай, авторитетом для христианина (безусловным) является только и исключительно Сам Господь Иисус Христос. Вот чему Он учил можно доверять безусловно.
Он, например, учил, что до Его второго пришествия этот самый столп на самом деле будет представлять поле с пшеницей и плевелами. Вот так-то.
Вот когда Господь ОТДЕЛИТ одно от другого, тогда и будет Церковь без пятна и порока (Еф.5:27) и будет тем самым Столпом и утверждением Истины с большой буквы, а пока, увы, нет. Это в равной степени относится ко всем христианским конфессиям и к СИ тоже.

Поэтому доверять авторитетам человеческим (святым отцам, разным богословам, вибру и т.д. ) нужно с осторожностью.
Не скажу совсем не надо доверять, а с осторожностью. Все время проверяя по Евангелиям и словам Господа, где в их учениях пшеница, а где плевелы. Учения о Святом Духе, о Троице - не исключения из этого правила. Нужно внимательно смотреть, какие аспекты действительно не противоречат учению Христа и Писаниям в целом, а где противоречат.



Наличие в общинах епископов (то есть НАДЗИРАТЕЛЕЙ) и прочих наставников-начальников, по сути духовной иерархии, увы, противоречит заповедям Господа:


Матф 23
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:

Если люди сами над собой ставят наставника (в 1-м ли веке, в 21-м ли - неважно) и, даже, называют его Отец, Владыка, Наставник, то они нарушают эти заповеди. Это уже плевелы. И это уже сектантство.
Альтернатива же проста - упование на Бога Всевышнего и Сына Его - нашего Господа Иисуса Христа.
А на собственные силы и разумение я могу уповать лишь настолько, насколько их дарует мне Бог, как написано:

Иак.1:5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.

домоседу:
домосед, пытаясь раздуть важность темы о Троице, ты тоже занимаешься сектантством и донкихотством - бросаешь вызовы мельницам. Тема эта не так важна для духовности, спасения и является просто жупелом таким, отвлекающим маневром, которое осб использует для своего пиара. Чтобы заклеймить своих религиозных конкурентов в лице т.н. номинального христианства, осб специально формирует "образ божьего врага", якобы " чудовищного отступничества, наносящим позор на Имя Божие" путем циничной и лицемерной религиозной пропаганды. Найдя в учениях традиционных церквей неточности и ошибки, осб намертво привязывается к ним и раздувает, что есть мочи, из мухи слона, на обращая внимания на свои косяки (часто худшие во 100 крат).

Это своего рода религиозный троллинг такой. Осб, как троль, провоцирует своими брошюрами, типа "Следует ли верить в Троицу" на ответные выпады. И все, пошло - поехало.
Типичный пример сильнейшего религиозного троллинга - это трактат "Конец ложной религии близок!"
Не надо кормить тролля. Уважаемые православные и католики и все не СИ - не реагируете так бурно на эти выпады осб. Оно только этого и хочет.
Спокойнее надо, ну, придет Господь, тогда и посмотрим, кто ложная, а кто не ложная и в какой степени.

А сложные и тонкие толкования соотношения между Отцом, Сыном и Святым Духом вообще не могут быть каким-то краеугольным камнем веры. Чего надмеваться умишком и пытаться понять небесные вещи в вечности? Да еще и других клеймить, ах не веришь в это толкование - значит еретик! Глупость все это, сектантство и фанатизм.

Христос не говорил, кто не верит в Троицу не спасется, или там в то, что Святой Дух - это Личность. И, наоборот: кто верит в Троицу не спасется и т.д. Верить надо в Бога и Сына Его как Он Сам сказал:


Иоан.14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат.Вот и выполни сначала сам то, что ты сейчас написал.

Не занимайся троллингом и не надмевайся своим плотским умишком, вмешиваясь в беседы о том, в чем по твоему собственному признанию не разбираешься.

Не стоит себя пиарить таким образом. Уважения к себе ты этим не добавляешь.

Дорогой СИ!

Давай разберем понятие силы.

Вернемся к примеру с весами. За кольцо держит твоя левая рука, за крючок — правая. Потяни за крючок. Твоя правая рука действует на весы, а весы, в свою очередь, действуют на твою левую руку, которая держит кольцо весов. Величина этого воздействия отображается на шкале, где ты можешь видеть, как "сильно" одна рука действует на другую руку. Мерой этого воздействия является величина под названием «сила», скалярное выражение которой ты видишь на шкале весов. А направление зависит от того, какое тело ты в данный момент исследуешь.

Реально одна рука действует на другую руку. Сущность «правая рука» действует на сущность «левая рука», и, согласно III закону Ньютона, наоборот — правая действует на левую. Сила — это мера взаимодействия этих двух сущностей — левой и правой руки. Это вектор. Рисовать картинку не буду — диплом ты, надеюсь, не в подземном переходе покупал, сам нарисуешь.

Теперь перейдем к понятию «сила человека».

Подними правую руку. Что произошло? Одни мышцы сократились, а другие расслабились. В чем суть? За счет разного рода химических процессов происходит натяжение/сжатие разных групп мышц. Как это работает, до конца не выяснено, но нас это, в целом, и не интересует. Если не лезть в дебри химии и физиологии (про АТФ и прочее, если хочешь — почитай, но пока это значения не имеет), а сразу спуститься на микроуровень, то всё сводится к взаимодействию электромагнитных полей. Как ты знаешь, стартовым событием сокращения мышцы является повышение концентрации ионов Ca(2+), поэтому мы и облегчим себе задачу — просто будем считать, что в мышцах появляются лишние положительно заряженные частицы, а тут пошла уже физика, что нам и надо.

В простейшем случае — это взаимодействие электромагнитных полей двух тел. Упростим задачу: возьми два атома, оторви у них с верхней орбитали по электрону, разнеси на достаточное расстояние, и ты получишь два точечных заряда. Они, естественно, будут отталкиваться (догадайся сам, почему).

Теперь смотри: каждый ион имеет вокруг себя (снова упростим) электростатическое поле. И эти два иона взаимодействуют посредством этих электростатических полей. Учти: электромагнитное поле — это реальность, это СУЩНОСТЬ. Каждый ион — это тоже СУЩНОСТЬ.

А сила — это МЕРА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЭТИХ ДВУХ ТОЧЕЧНЫХ ЗАРЯДОВ. Это мера взаимодействия СУЩНОСТЕЙ.

И вот таких точечных зарядов в твоих мышцах — туева хуча. И каждый из них имеет свое электромагнитное поле. И они все взаимодействуют друг с другом посредством этого ЭЛЕКТРОМАГНИТНОГО ПОЛЯ.

НЕ КАКОЙ-ТО АБСТРАКТНОЙ СИЛЫ, А ЭЛЕКТРОМАГНИТНОГО ПОЛЯ!!!

А мерой этого взаимодействия является векторная величина, которая показывает, в какую сторону этот заряд будет отодвинут. Она стрелкой обозначается, и обычно буквой F.

Эта векторная величина — СИЛА.

Это работа, затраченная на перемещение этого заряда в поле другого заряда на определенное расстояние, иными словами — градиент энергии.

F=dA/dr

только в векторном виде.

Запомни: сила — это мера взаимодействия. Это НЕ СУЩНОСТЬ. А если это НЕ СУЩНОСТЬ, то это — НИЧТО.

Это ПРОИЗВОДНАЯ ЭНЕРГИИ ПО КООРДИНАТЕ!!!

Когда ты давишь на кнопку мыши, молекулы твоего пальца настолько близко подходят к молекулам клавиши, что молекулы клавиши отталкиваются от молекул твоего пальца. А мерой этого отталкивания является сила. Но взаимодействуют-то СУЩНОСТИ - палец и клавиша! А сила - это мера взаимодействия пальца и клавиши.

Так вот, твоя сила - это всего лишь мера взаимодействия электромагнитных полей: поля клавиши мыши и твоего пальца, поля руки и поля лопаты, поля ионов Ca(2+) и клеток твоих мышц.

Если Святой Дух для тебя — это сила, то, следовательно, ты автоматически говоришь, что Святой Дух — это ничто.

Следовательно, если ты говоришь, что Святой Дух — это ничто, то ты ничем не лучше Гитлера, для которого евреи и славяне были таким же НИЧТО. Это и была для него известного рода «сила», как и для тебя Святой Дух.

Поэтому, будь другом — для начала считай Его хотя бы СУЩНОСТЬЮ, а не производной по координате. Затем подумай о нетварности и вечности этой сущности и соотнеси ее с нетварной и вечной сущностью Отца.

PS. Я знаю, что сатана тебе уже внушает мысль отождествить с электромагнитным (или единым) полем Святого Духа - гони эту мысль куда подальше! Когда Христос создал материю, Святой Дух уже был.

Запомни: СИЛА - ЭТО МЕРА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Это НЕ СУЩНОСТЬ.

ФИЗИЧЕСКИ ЭТО НЕ СУЩНОСТЬ, А ЗНАЧИТ, ЭТО - НИЧТО.

************************************************************
Всем пока, вернусь не скоро, ибо занят важным делом: из огорода крадут дерьмо - третий день растаскиваю его из кучи по площади.
Что за люди, а? Ну сказано же - не кради! Нет, крадут говно, очевидно, по ночам. А говно почти две тыщи стоит. Хотя говно так себе - сплошная солома, хотя и попадаются удачные фрагменты и иногда даже пахнет.
************************************************************
Домосед в игноре. Пиши, что хочешь.
************************************************************

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь. (2Кор.13:13)

С христианской любовью,
Иоанн.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

прикольные размышления
Я уже начинаю считать, что Святой Дух не есть сила Бога, но есть то, что дает силу. Например совершать чудеса. Но! Святой Дух не есть личность! А что это? Как это описать? Одному Богу известно.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)

1. Контекст главы - перечисление нравственных требований, которым должны удовлетворять священнослужители. Если Ап. Павел говорил о уничтожении Церкви как видимой общины верующих, то выходит все наставления (в т.ч. и про отступничество) он давал, осознавая их бессмысленность и тщетность. Нелепица какая-то получается.
2. Церковь врата адовы не одолеют, т.к. в ней всегда незримо присутствует ее глава - Христос. Она сама есть истинно тело Христово. Как может человек разрушить то, что Богом создано? Исчезновение Церкви противоречило бы принципам Завета, и делало бы Библию бессмысленной книгой.
3. Истинная Церковь - не синоним "идеальная Церковь". Это ложный стереотип, формируемый в СБ. Всяк человек ложь.



Иными словами, Вы доверяете некоему набору предпосылок, которые определяют толкование слов Христа. Допускаете ли Вы возможность того, что эти предпосылки в той или иной степени унаследованы от СБ. А в последней (во всяком случае ,на мой взгляд) существенно искажены фундаментальные понятия - Библия, Бог, Церковь, спасение.



Почему Вы считаете, что это мешает быть столпом и утверждением истины? Израилю ведь не мешало быть избранным.



Кого и от кого отделит? В чем тогда смысл христиантсва заключается, если все равно во что и как верить? Как мне понять что надо сделать, чтобы быть с Богом, а не в числе "плевел"?



Разумеется. Вера и критическое мышление не противоречат друг другу.



НАдо понимать, Ап. Павел - сектант? Он-то себя именует не иначе как учителем язычников. И подобные цитаты:

Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(1Кор.4:15)

Т.о. Вы авторитетность текстов НЗ ставите под сомнение в угоду своим взглядам, если я правильно понял?



Ключевая посылка здесь: Игнат - столп и утверждение истины, его опыт и взгляды априори верны и полны. Следовательно, что непонятно недоступно разумению Игната заведомо объявляется чел. выдумками, сектантством и т.п. Казалось бы здесь уместно задаться вопросом: а почему 2000 лет для не менее умных и искренних верующих были важными вещи, которые мне представляются ненужными и бессмысленными. В чем они видели суть христианской веры? Может, у них иной опыт, которому я не причастен? И т.д.

А Вы одним росчерком клавиатуры отправили всех инакомыслящих в психушку (образно говоря). Это не сектантство? Вы видите, что Ваши рассуждения ведут в тупик, следовательно нужно бы предположить, что они основаны на ложных предпосылках, неполной информации и т.д. Иначе Вы идеально вписываетесь в собственное определение сектантства/фанатизма.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Естественно в игноре. Я ведь уличил тебя в ереси модализма.

Придется ведь тебе публично признаться, что долгое время отстаивал не догмат Троицы, а тринитарную ересь модализма осужденную православием.

А ты признавать свои ошибки не умеешь. Будешь или до конца отпираться, или прятаться.

Иоанн- ну и пример...
и вывод от фанаря.
И при чём тут Гитлер?
Намудрствовал с физикой- приплёл Гитлера и евреев, полил всё выводом с потолка и радуется.
Святой Дух не личность,про личность не говорят "что",личность не изливают,её не берут как вещи и не делят.

Николай, обвиняя в данном случае ОСБ в ответ на утверждение Игната, ты и у своей Церкви выбил из под ног почву.

Оставим на время наши разногласия и споры чья конфессия более точнее подходит под модель собрания описанного в Писании.

Главное что САМ ПРИНЦИП существования такой модели - ВЕРЕН:

О Христе, все узнали от семерых лидеров христианского собрания. Эти писатели НЗ хоть и находились как считается под вдохновением, записали то, что САМИ сочли важным и нужным. Иисус ничего сам не писал.

Эти лидеры создали собрания. ЛИЧНО устанавливали правила для христиан по жизни в мире и внутри собрания. Создали структуру епископата (Иисус, даже с их слов, ничего подобного сам не регламентировал). Истолковывали слова Христа и все Писание ( законы, исполнение пророчеств ВЗ и т.д.).

Можно продолжать перечислять бесконечно, лишь подтверждая принцип, что все христиане слушают апостолов, людей, заявляющих что они назначены Христом.

На фоне этой реальности, слова Игната: - "авторитетом для христианина (безусловным) является только и исключительно Сам Господь Иисус Христос" - несколько однобоки и не учитывают реальность.

Сам принцип - "идите, научите все народы, уча их", -подразумевает что более опытные и уже наученные являются учителями, а неопытные, пока (за возможно годы) не окрепнут в вере - учениками.

А если учесть структуру собрания созданную апостолами, одни будут "епископами" остальные рядовыми христианами.

В данном случае неважно, что, кто то где то злоупотребляет этим принципом, - В ОСБ ли, и ли в РПЦ. Ведь Игнат подверг сомнению САМ ПРИНЦИП руководства собранием и обучением опытными в вере, а он Библейский и верный - Иисус действует в собраниях через наделенных властью людей и распостраняет знание о Себе через людей.

Поэтому слушать и слушаться христиан надо, но сверяя по Писанию со словами самого Христа и словами основателей собрания, на которых Иисус построил свою Церковь.

У Отца есть имя ...
У Сына есть имя ...
А где имя у Святого Духа ???
И он это что или кто ???
Не вяжите ниток вокруг пальцев господа ...
Вам ими еще в носу ковырять и дули крутить ...
Учение о Троице - ересь ...
Как и учение о классах и датах ...
Уверен , Бог не имел ввиду , что Он - Троица ...
В противном случае обязательно бы сказал об этом ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

А Он и сказал. В первые же века Христианства. Апостолам-рыбакам это было непонятно, но появились более образованные ученики Апостолов (или ученики учеников Апостолов), которым Бог раскрыл учение о Троице более подробно.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Одному из таких рыбаков , которому было непонятно , Иисус доверил церковь , а он ничего о троице не говорил ...

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야