А 12 Апостолов, которых избрал Христос, это что? Оснований в будущем Небесном Иерусалиме, согласно Откр.21:14, всего 12 и имена на них 12-ти Апостолов Агнца. А 7 избранных собранием мужчин, которых после их избрания Апостолы утвердили и назначили быть ответственными за раздачу членам Церкви разного рода потребностей(Деян.6:2-7) - Это что? Почему Апостолы велели избрать из среды собрания именно 7 человек, изведанных и исполненных мудрости и духа Святого? Почему 7, а не 12 или 8, или 10?



Да потому, что в каждом из семи Асийских ЗОЛОТЫХ собраний- светильников были определенные проблемы, которые Христос им в Послании и показал. Однако Первосвященник Христос ходит посреди всех 7-ми светильников, руководя ими через 7 Ангелов-звезд, которых он держит в Своей правой руке.



Не смотря на индивидуальный подход Христа к каждому отдельному собранию и к каждому отдельному его члену, в целом Он считает их всех единой Церковью и Телом, которое не должно делиться. Если оно начинает делиться, значит оно уклонилось от истины и Христа.



Ошибаешься, брат. Он намекнул об ЭТОМ в Откр.1:20 - "Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей" Ты разгадал ТАЙНУ семи ЗОЛОТЫХ светильников-церквей ? ИМХО, в тайне сей говорится об ОСТАТКЕ сынов Царствия.
В день воскресный в их СРЕДЕ будет происходить то же самое, что и в семи Асийских золотых светильниках в первом веке. 1:1. Имеющий ухо слышать да слышит, что Дух говорит церквам.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Христианское устройство в поклонении чётко описано Павлом. В этом устройстве все христиане чётко на своих местах, как кому дано Духом и способностями. Но там НЕТ иерархии. Наоборот, Христос сказал, что если кто хочет быть первым, то пусть станет для всех рабом - вот вам пример истинной христианской, если так будет угодно, организации.

Формально собрание христиан можно назвать организацией, ибо они собраны вместе, а значит и есть организация. Но истинно христианские собрания далеко не то, что ОСБ подаёт под соусом "Организация Бога на земле".

Что такое иерархия? Это когда есть "табель о рангах" то есть - не сдал часов не можешь креститься, крестился но не можешь стать старейшиной, пока не станешь служпомом, не быть тебе райнадом, пока не побудешь старейшиной и пионером и так далее, по установленному людьми порядку. Вот про такую организацию и идёт речь. Это как в армии - не будешь полковником, пока чин за чином не пройдёшь всю служебную лестницу от рядового.

Такую ли организацию имел в виду Бог и Его Сын? Про такое ли сообщество говорил Павел и Христос? Вникните в суть христианства - любовь к Богу и ближнему и тогда вам станет ясно то что имел в виду Христос, собирая своих учеников в, если хотите, организацию.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Брат Вася, а что означает централизованная организационная структура в твоем понимании?
И, пожалуйста, брат, ответь на мои вопросы в предыдущем посте.




А 12 Апостолов, которых избрал Христос, это что? Оснований в будущем Небесном Иерусалиме, согласно Откр.21:14, всего 12 и имена на них 12-ти Апостолов Агнца. А 7 избранных собранием мужчин, которых после их избрания Апостолы утвердили и назначили быть ответственными за раздачу членам Церкви разного рода потребностей(Деян.6:2-7) - Это что? Почему Апостолы велели избрать из среды собрания именно 7 человек, изведанных и исполненных мудрости и духа Святого? Почему 7, а не 12 или 8, или 10?


В пророческом Послании Христа к Ангелам семи ЗОЛОТЫХ светильников-церквей как раз и показано то, КАК БУДЕТ, а не то, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Реальная ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ в Христовых золотых светильниках в "день воскресный" будет прямо противоположна тому, чему учил и учит Христос. Потому Суд и начнется с дома Божьего.

ЗЫ: Вася, что имеешь сказать про ТАЙНУ из Откр.1:20?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

В Павловом устройстве таки есть.

Фил.1:1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во
Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:


1Тим.3:1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела
желает.


Тит.1:5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил
недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе
приказывал:


Епископ по гречески «надзирающий», «надсматривающий»,
Пресвитер - старейшина, а диакон - "служитель"?
Как это, один надзиратель и старейшина, а другой служитель? Это явно иерархия.

А если послание Евреям написал Павел (что, правда, не доказано), то и еще можно добавить:

Евр.13:17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны

что противоречит заповеди Христа "один у вас наставник".
так что не все так просто.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Смотрел в подстрочнике - там разные слова стоят. В евреям, если дословно переводить, написано "Повинуйтесь ведущим вашим и будьте покорны", или же, как написано в Новом Мире:  Будьте послушны тем, кто берёт на себя руководство среди вас

_________________
Мир полон мятежных и гордых идей,
Путь Бога ему не знаком.
Не волен идущий шаги направлять,
Не может своим жить умом.

А если вспомнить, к каким злоупотреблениям и соблазнам власти привели иерархические заморочки, то противоречия со словами Христа становятся, имхо, основанием для того ,чтобы прислушаться в данном вопросе именно к Иисусу.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Отвратительно-лицемерное выражение, имхо.
Не по-русски, кстати.
Как это "брать" что-то "среди кого-то"?
Что вообще значит - брать на себя руководство среди коллектива?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Лицемерие выражения - это уже отдельный вопрос. По-мойму гораздо хуже, когда кто-то неправомерно величает себя "наставником" и корректирует в данном направлении писание. У Вибра тоже вся рожа в пуху, но в целом он угадал. Берущий руководство, ведущий... Но не наставник.

_________________
Мир полон мятежных и гордых идей,
Путь Бога ему не знаком.
Не волен идущий шаги направлять,
Не может своим жить умом.

К апостольским временам я еще вернусь. А пока в качестве вступления:

Когда Иисус призывал к бодрствованию, Петр спросил, кому он говорит притчи – всем или только апостолам? В ответ Иисус привел притчу о верном домоправителе (Луки 12:41-48). При этом он привел два варианта непослушания: раб знал о воле господина, но ничего не делал и раб, который не знал волю господина, но делал.

Риторический вопрос Иисуса «Кто же верный и благоразумный раб» в параллельном тексте Матф. 24:44-51 ОСБ использует как основание примерить на себя авторитет (единственно истинного) благоразумного раба. Но нетрудно сделать вывод, что в этой притче в Евангелии от Луки речь идет о многих религиозных организациях, которые более или менее были ответственны за то, чтобы применять свои имеющиеся знания.

Если бы Иисус хотел ввести «канал коммуникации», благодаря которому понимание Писаний увеличивалось и улучшалось, можно было бы с уверенностью предположить, что таким каналом стали бы апостолы, которым свет был бы открыт в большей мере. Но факты показывают, что это не так. Некоторые апостолы упоминаются вскользь только в связи в расширением христианства. Только трое из них написали части Библии: Матфей, Петр и Иоанн. Другие 12 не были так активны в распространении христианства, как например Павел, Варнава и Тимофей. Большинство посланий было написано лицами, которые как раз в число 12 не относились: упомянутый уже Павел, Марк, Лука, Иаков (двоюродный брат Иисуса).

Жизнь Иисуса, его смерть и воскресение исполнило пророчества, но христианам нужна была помощь, чтобы их понять. Как была открыта истина о роли Иисуса как Мессии? Согласно Луки 24:13-35 Иисус явился двум своим ученикам, Клеопе и другому ученику, объяснив им (а не остальным одиннадцати) события от Моисея и всех пророков которые касались его самого.
Полное объяснение того, как ветхозаветные пророчества исполнились на Иисусе, относились к сфере божественного откровения.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Насчёт повиновения в Евреям 13:17 — там употребляется интересный греческий глагол, имеющий, если утрировать, значение повиновения по убеждению. Точно такой же глагол употребляется в Деяниях 5:40 ("Они послушались его", т.е. Гамалиила, и далее поступили так-то и так-то.) — опять же, Гамалиила они послушались не слепо, а по убеждению, он их УБЕДИЛ так поступить, а не иначе.

И наконец, известный принцип: "Подражайте мне, как я Христу", ИМХО, только способствует не-слепому повиновению: если старейшина хреново подражает Христу (а образ действий Христа у всех перед глазами), то есть основания соответствующим образом ему повиноваться.

Организации, конфессии, секты, собрания - это не церковь. "Ты есть храм Бога живого". Церковь - это сам человек, в котором живет Бог. Бог каждому конфессиональному человеку хочет объяснить, что значит Церьковь. Так сказать, вырвать человека из лжепонимания о Церкви, типа, что Церьковь - это собрание верующих. Собрание - это только собрание, организация - это только организация.
Я - есть Церковь для Бога, ты - есть Церковь для Бога. Мы с тобой - есть Церковь для Бога. Но, как только мы с тобой решим создать конфессию, мы сразу уйдем всторону от Истины, потомучто в нашей конфессии на первом месте будет стоять Устав нами созданный. И по этому уставу мы будем определять, кто подходит нам, а кто нет.

Другое дело, когда ты приедешь ко мне в Церковь, другими словами - Когда ты-Церковь приедешь ко мне-Церкви, и мы вместе пообщаемся на различные темы, кто чего понимает, поразмышляем, и разъедимся по домам, думая о том, кто чего наговорил друг другу. "В чужой огород со своим уставом не входи". Поделиться можно, но не спорить, кто правее. Такое мероприятие можно называть Собрание Церквей.

такой вопрос "нужна ли Богу организация"? Бог хочет объяснить, что человек есть храм Бога.

Перед своей смертью Иисус сообщил апостолам, что после своего вознесения на небо, он пошлет им Помощника или Утешителя, «да пребудет с вами вовек» (Иоанн. 14:16; 16:13,14).
Иоанн. 16:13,14: «наставит вас на всякую истину, ибо не от себя говорить будет, но будет говорить что услышит, и будущее возвестит вам».
Но разве этот помощник должен был действовать только короткое время, то есть приблизительно одно поколение после образования христианского собрания, пока Иисус не создал бы всемирную организацию, которая взяла бы на себя задачи питать своих учеников, «направлять их к истине» и говорить от имени Христа? Нет, Иисус говорит, что Помощник «пребудет вовек» и не будет требовать никакой замены.

Кроме того, Иисус обещал быть с ними «во все дни до скончания века», таким образом, не было никакого основания ожидать развития централизованной человеческой организации, которая давала бы руководство и направление. Даже если ученики собирались малыми группами, чтобы взаимно ободрять друг друга, присутствие и благословения Иисуса для них были конкретны и очевидны. (Мат. 18:20).

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

ОСБ утверждает, что старейшины собрания в Иерусалиме, городе, из которого благая весть распространилась по всему миру, действовали так, как сегодня действует Руководящий совет ОСБ, принимая важные для христиан решения и служа источником увеличивающегося понимания истины. Один из примеров, которые приводятся в СБ, это вопрос об обрезании. Но на самом ли деле все было так? Какова была истинная роль иерусалимского собрания?
Это можно проверить, сопоставив Деян. 15:1-35 и Гал. 2:1-14.

Согласно книге Деяний спор возник тогда, когда некоторые братья из Иерусалима („от Иакова“, см. Гал. 2:12) пришли в Антиохию и стали учить кое-чему новому, тому о чем Павел никогда не говорил верующим язычникам. Что это была за «новая истина» из Иерусалима? Они говорили, что спасение возможно только при условии обрезания. Это противоречило тому, что Иисус лично открыл Павлу: спасение возможно верой, а не делами закона. У Павла возникли серьезные проблемы в связи с этим «новым учением». Когда братья и Иерусалима стали настаивать на своей точке зрения, Павел и Варнава специально отправились в Иерусалим, чтобы встретиться с апостолами и пресвитерами.

Слова Павла в Послании к Галатам показывают, что в Иерусалим он пошел благодаря руководству Господа - «по откровению» (Галл.2:2). Как выяснилось, некоторые иудейские братья действительно верили, что обрезание (и соблюдение Моисеева закона) – необходимое условие для спасения.

То, как Павел описал ситуацию, показывает, что он договорился о приватной встрече с известными («особо знаменитейшими») пресвитерами в собрании. Он предложил им «благовествование, которое проповедовал язычникам», «не на час не уступив и не покорившись». И тогда они признали свою неправоту

(потом еще допишу )

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Закину-ка я удочку. А как в свете всего вышепорасписанного понимать: "И Я тебе говорю: ты Петр, и на этой скале Я построю Мою Церковь, и врата ада не одолеют Ее. Я дам тебе ключи Царства Небесного; и что ты свяжешь на земле, будет связано на небесах; и что ты разрешишь на земле, будет разрешено на небесах."
Церковь - что же это такое?
И почему человеку, поставленному основанием этой церкви, доверена такая власть? Ведь, как оказалось, Павел праведно оспаривал поступки и убеждения самого Петра - основания церкви.

Реймонд Френц в "Кризисе" изложил речь своего дяди пред выпускниками Галаада, где он здорово объяснил, что Библиия не дает понятия РС. Отличная речь! Жаль, что и его система сломала.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)