Текущее время: Пн авг 31, 2026 12:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 9:48 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
Вообще-то вопрос был - как из личности может исходить другая личность со своей волей? То есть как от Бога может ИСХОДИТЬ самостоятельная личность, которая имеет СВОЮ волю Дух Святой?

Сей вопрос хронологически возник последним.

Первичный вопрос был о природе Святого Духа. Который так окончательно и не решен с прошлой темы.

Затем мы перешли к дарам Духа, кои упираются:
1) либо в раздачу Духом собственно даров, а не Духа (моя позиция),
2) либо в раздачу Святого Духа (Ваша позиция), что, в случае если Святой Дух есть Бог (или рука), равносильно тому, что Бог отделяет от Себя (т.е. от руки) части и раздает их вместо даров, соответственно Вашему предложению переводить слово μερισμός как "разделение (Духа)", а не "раздача даров".

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 10:07 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
А облечься в Христа это просто подражать ему.

аналогично и это:
помазать «Святым Духом и силой» - это благословить кого-то для чего-то (Иисуса Христа в случае Лк.4:18,Деян.10:38 для благовестия нищим) - с пребыванием Духа и силы в Нем;
исполниться Святым Духом - дать войти в себя Ему, позволить произвести в себе какое-то действие.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 10:58 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Nooss писал(а):
Вообще-то вопрос был - как из личности может исходить другая личность со своей волей? То есть как от Бога может ИСХОДИТЬ самостоятельная личность, которая имеет СВОЮ волю Дух Святой?

Сей вопрос хронологически возник последним.

Первичный вопрос был о природе Святого Духа. Который так окончательно и не решен с прошлой темы.

Затем мы перешли к дарам Духа, кои упираются:
1) либо в раздачу Духом собственно даров, а не Духа (моя позиция),
2) либо в раздачу Святого Духа (Ваша позиция), что, в случае если Святой Дух есть Бог (или рука), равносильно тому, что Бог отделяет от Себя (т.е. от руки) части и раздает их вместо даров, соответственно Вашему предложению переводить слово μερισμός как "разделение (Духа)", а не "раздача даров".

Дары это уже проявления духа.
Что касается руки, то это просто пример, что бы показать, что дух принадлежит Богу так же как и человеку рука, то есть дух не отделим от Бога и не имеет собственной воли. Но поскольку дух - это всё же исходящая от Бога святая "сила" могущая проникать во все уголки материального и нематериальнгого мира (по воле Бога), то например, получая этот дух, человек обретает сверхъестественный силу и способности. Проявления святого духа это не только проявление таких качеств как любовь, кротость, воздержание, но и например, говорение на иностранных языках, исцеления, пророчествования и т.п.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Сб апр 24, 2010 11:01 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Nooss писал(а):
А облечься в Христа это просто подражать ему.

аналогично и это:
помазать «Святым Духом и силой» - это благословить кого-то для чего-то (Иисуса Христа в случае Лк.4:18,Деян.10:38 для благовестия нищим) - с пребыванием Духа и силы в Нем;
исполниться Святым Духом - дать войти в себя Ему, позволить произвести в себе какое-то действие.

Благословить - это не только пожелать хорошего исполнения воли Бога, но и иметь при этом от Бога Его святой дух или силу для исполнения задания. Исполнится святым духом означает получить от Бога силу исполнить порученное.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 25, 2010 10:32 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
Дары это уже проявления духа.
Что касается руки, то это просто пример, что бы показать, что дух принадлежит Богу так же как и человеку рука, то есть дух не отделим от Бога и не имеет собственной воли. Но поскольку дух - это всё же исходящая от Бога святая "сила" могущая проникать во все уголки материального и нематериальнгого мира (по воле Бога), то например, получая этот дух, человек обретает сверхъестественный силу и способности. Проявления святого духа это не только проявление таких качеств как любовь, кротость, воздержание, но и например, говорение на иностранных языках, исцеления, пророчествования и т.п.

Так в конечном счете дается Дух или проявления Духа?
Если дается Дух, то Бог, соответственно, должен потерять часть себя и отдать эту часть человеку, что по законам сохранения приведет к уменьшению всемогущества Бога, следовательно, Бог становится менее всемогущим.

Или все-таки пришел Дух и раздал дары? А Дух как был ТАМ, так и остался?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 25, 2010 10:35 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Хоть убейте - не могу я понять, как сила, градиент, векторная величина dE/dx, может быть частью кого-либо.

А что насчет природы Духа? Она Божественная или нет?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 25, 2010 12:42 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
И еще не укладывается:

как Святой Дух может быть "силой", если есть такие выражения:
Рим.15:13 Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою.
Рим.15:19 [Христос совершил через Павла] силою знамений и чудес, силою Духа Божия

Если Дух Божий - это "сила", то как это - "силою силы обогатились", "Христос совершил силою силы"?

Есть сила чего-то/кого-то, но не "сила силы".

ТАК ЧТО ТАКОЕ СВЯТОЙ ДУХ? Сила силы? Какова Его природа?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 10:02 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
И еще. Если Вы предлагаете переводить это слово по варианту «(раз)деление Духа», то, поскольку Вы считаете Его частью Бога, Вы предлагаете разделять по частям Самого Бога, не так ли?

Вот пример ОСБшный: Дух — это электричество. Если мы подведем электричество к объекту, то мы получим потребление мощности этим объектом, т. е. часть электрической энергии передается получателю. Если Дух — это «рука Бога» или «перст Божий», то разделение «руки» или «перста» есть отсечение фаланги этого «перста» и передача этой отсеченной фаланги верующим.

Не будет ли более благоприличным говорить, что раздаются проявления Духа, а не разделяется Дух? Иначе: Бог подает верующим Духа, Дух же приходит и что-то производит, как писал ап.Павел, своим «действием», т. е. раздает дары, Сам (Дух) при этом не меняется.

Если исходить из православной схемы: Дух «подается» и раздает Дары, тогда избегаем богохульного вывода о разделении Бога на части, ибо, как говорите, Дух — это часть Бога. Дух — не делится, Он какой был, такой и есть.

С другой стороны, если делится Дух, который, по-Вашему, есть часть Бога, то изменяется Бог, поскольку от Бога отсекается какая-то часть. Но это неверно, потому что в Боге нет «ни тени перемены» (Иак.1:17).

Если, говорите, что Дух делится, и поэтому — не личность, то, поскольку, как говорите, Дух — это часть Бога, а тут эта «часть Бога» делится, то делится и Сам Бог, т. к. делится Его часть. Но, поскольку Бог делится, то Бог — тоже не личность.

Если соглашаетесь с тем, что Дух не делится, тогда теряете аргумент «как личность можно разделить на части», как не имеющий смысла по вышеуказанным причинам. Если не соглашаетесь, значит, будем делить Бога на части, т.к. делится Дух, как часть Бога.

Единственный богоприличный вывод — Дух не делится, и μερισμος надо переводить как «дары или раздаяния Духа», а не «(раз)деление Духа». Дух подается, а не разделяется. Дух остается без изменения, ибо Дух и Бог — Один Абсолют, в котором нет ни тени перемен.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 12:33 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Так в конечном счете дается Дух или проявления Духа?
Если дается Дух, то Бог, соответственно, должен потерять часть себя и отдать эту часть человеку, что по законам сохранения приведет к уменьшению всемогущества Бога, следовательно, Бог становится менее всемогущим.

Или все-таки пришел Дух и раздал дары? А Дух как был ТАМ, так и остался?

Дается дух, что становится очевидным благодаря проявлению духа.
Бог и его сущность не может быть на все 100 описана с точки зрения законов, как их понимает человек.
Давая свой дух кому-либо, Бог не теряет своё всемогущество. Хотя интересен момент, когда Иисус почувствовал, что из него вышла сила,когда к нему прикоснулась женщина страдающая кровотечением и тем самым исцелилась. Но Иисус всё же не Всемогущий Бог, а Сын Бога, который пользуется Его святым духом. Источник святого духа не иссякаем.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 12:36 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Хоть убейте - не могу я понять, как сила, градиент, векторная величина dE/dx, может быть частью кого-либо.

А что насчет природы Духа? Она Божественная или нет?

Странно, что вы не можете этого понять. Пример с электростанцией хороший помогающий хоть как-то понять что такое святой дух. Не знаю почему вам он так не нравится.
Я не знаю, что вы подразумеваете под природой, но повторю, что святой дух ИСХОДИТ от Бога. Бог ИСТОЧНИК святого духа.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 12:40 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
И еще не укладывается:

как Святой Дух может быть "силой", если есть такие выражения:
Рим.15:13 Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою.


Рим.15:19 [Христос совершил через Павла] силою знамений и чудес, силою Духа Божия

Если Дух Божий - это "сила", то как это - "силою силы обогатились", "Христос совершил силою силы"?

Есть сила чего-то/кого-то, но не "сила силы".

ТАК ЧТО ТАКОЕ СВЯТОЙ ДУХ? Сила силы? Какова Его природа?

Все просто. Святой дух источник силы для человека и для Христа. Когда говорится, что Христос что-то совершил силою святого духа, то это просто подчеркивается, что не своей силой, а силой Бога, то есть благодаря святому духу.
Святой дух это сила Бога. Бог Всемогущий источник святого духа.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 12:58 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
И еще. Если Вы предлагаете переводить это слово по варианту «(раз)деление Духа», то, поскольку Вы считаете Его частью Бога, Вы предлагаете разделять по частям Самого Бога, не так ли?

Не так. Бог - неиссякаемый источник святого духа. Бог может по своей воле давать, разделять, и делать с ним всё что угодно для исполнения Своей Воли.
Иоанн писал(а):
Вот пример ОСБшный: Дух — это электричество. Если мы подведем электричество к объекту, то мы получим потребление мощности этим объектом, т. е. часть электрической энергии передается получателю. Если Дух — это «рука Бога» или «перст Божий», то разделение «руки» или «перста» есть отсечение фаланги этого «перста» и передача этой отсеченной фаланги верующим.

Пример с электричеством и рукой - это не 100 % аналогия. О том как раздается дух и почему нельзя сравнивать это с отсечением фаланги писал выше.
Иоанн писал(а):
Не будет ли более благоприличным говорить, что раздаются проявления Духа, а не разделяется Дух? Иначе: Бог подает верующим Духа, Дух же приходит и что-то производит, как писал ап.Павел, своим «действием», т. е. раздает дары, Сам (Дух) при этом не меняется.

проявления духа происходят после его(СД) раздачи. Нет духа, нет проявления.
Иоанн писал(а):
Если исходить из православной схемы: Дух «подается» и раздает Дары, тогда избегаем богохульного вывода о разделении Бога на части, ибо, как говорите, Дух — это часть Бога. Дух — не делится, Он какой был, такой и есть.

Бога на части никто не делит. Говоря, что СД часть Бога, я хотел выразить то, что сд без Бога не может существовать, как рука без человека сама по себе. Рука из человека растет :mrgreen: Святой Дух от Бога исходит.
Иоанн писал(а):
С другой стороны, если делится Дух, который, по-Вашему, есть часть Бога, то изменяется Бог, поскольку от Бога отсекается какая-то часть. Но это неверно, потому что в Боге нет «ни тени перемены» (Иак.1:17).
Объяснял выше. Ничего не отсекается.
Если, говорите, что Дух делится, и поэтому — не личность, то, поскольку, как говорите, Дух — это часть Бога, а тут эта «часть Бога» делится, то делится и Сам Бог, т. к. делится Его часть. Но, поскольку Бог делится, то Бог — тоже не личность.
Объяснял выше. Ничего не отсекается.
Иоанн писал(а):
Если соглашаетесь с тем, что Дух не делится, тогда теряете аргумент «как личность можно разделить на части», как не имеющий смысла по вышеуказанным причинам. Если не соглашаетесь, значит, будем делить Бога на части, т.к. делится Дух, как часть Бога.

Неверно. Электричество можно разделить, направив его на разные приборы находящиеся даже друг от друга в сотни километров. При этом куски электростанции никуда не исезают.
Иоанн писал(а):
Единственный богоприличный вывод — Дух не делится, и μερισμος надо переводить как «дары или раздаяния Духа», а не «(раз)деление Духа». Дух подается, а не разделяется. Дух остается без изменения, ибо Дух и Бог — Один Абсолют, в котором нет ни тени перемен.

Это точка зрения православия, которая придерживается не правильного мнения, что якобы Дух это третья самостоятельная личность в Троице.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 10:19 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
Странно, что вы не можете этого понять. Пример с электростанцией хороший помогающий хоть как-то понять что такое святой дух. Не знаю почему вам он так не нравится.

Пример не понятен в силу того, что понимать под Святым Духом. Что есть электрический ток? Это движение электронов. Святой Дух - это электроны? Проблема в моем физмат-образовании.
Nooss писал(а):
Я не знаю, что вы подразумеваете под природой,

Вот Божественная природа - это то, из чего состоит (прости, Господи) Бог. Грубо так. А из чего состоит Святой Дух? Вот про это спрашиваю.
У нас - это понятно: ибо Бог вечен, а ничего, кроме Божественной сущности не вечно, то и природа Духа Святого такая же - Божественная.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 10:28 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
Все просто. Святой дух источник силы для человека и для Христа. Когда говорится, что Христос что-то совершил силою святого духа, то это просто подчеркивается, что не своей силой, а силой Бога, то есть благодаря святому духу.
Святой дух это сила Бога. Бог Всемогущий источник святого духа.

Вот Вы говорите: "Святой дух источник силы". Сила - не есть источник силы. Например, вода - не есть источник воды. Источник воды - это водоём, например, это колодец (=яма+вода, иначе это не колодец) или река (=русло+вода, иначе это не река). Или: электрический ток - не есть источник электрического тока, источник - это батарейка (=2 электрода+электролит). Но батарейка - это не электричество.

Поэтому и выражение "Святой Дух источник силы" подразумевает то, что Святой Дух - это (прости, Господи) батарейка, а сила Святого Духа - это, по аналогии, электрический ток, даваемый этой батарейкой.

Так же и выражение "сила Святого Духа" означает силу Кого-то, но не силу силы, как батарейка не есть электрический ток.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 10:42 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
...
в-общем, тут: viewtopic.php?p=269126#p269126

Значит, часть или не часть?

Еще: если Бог - неиссякаемый источник Святого Духа, то означает ли в таком случае, что Святой Дух - тварен? Творит ли Бог Святого Духа по мере необходимости или изводит Его из Себя? (опять ведь упираемся в природу Духа)

PS. Что я вращаюсь на одном месте по поводу природы Духа - этот вопрос тащит за собой всё остальное, и без его решения мы просто друг друга не понимаем (вот опять не пойму, что Вы имеете в виду под словами часть Бога/не часть Бога). Со свойством исхождения вообще нельзя вопрос решить, пока не будет определена природа Духа.

PPS. Скажу, зачем я веду беседу: я просто хочу понять, как представляют себе Духа обычные свидетели.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron