Текущее время: Пн авг 17, 2026 12:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 12:19 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Anatol_77 писал(а):
Было ли это Его тело? Давай выясним. Христос после воскресения появлялся 11 раз. Сколько раз Его узнали по «Его» телу? Один раз Мария узнала по голосу, раньше думала, что садовник. Один раз по тому, как он рыбу готовил на берегу, но даже не по голосу. Один раз по наличию ран, один раз по тому, как Он ломал хлеб и давал им. Давай ка, проанализируй, сколько раз Его узнавали!
Так что про какие ты там факты говоришь?


Давай! Будем анализировать каждый случай? Всякий раз Писание объясняет почему они не узнавали его сразу.

Есть единственное спорное описание его явления, находящееся у Марка по причине недостоверности фрагмента. Да и то, в контексте дается объяснение, которое расставляет все на свои места.

Anatol_77 писал(а):
А Он не сказал им, что Он не духовное существо, Он все го лишь сказал, что то, что они видят, то есть тело, которое они видят, это не демон, не привидение, не дух (ну понятно, если он был на самом деле дух. Существом, то они не могли видеть его настоящее тело). Давай кА вспомним, что случилось с Павлом, когда он увидел лишь видение славного тела Христа – Он ослеп. Павел сам говорит, что не противился небесному видению. Лишь проблеск славы Христа, от Его настоящего духовного тела ослепил Павла. Еще один уже факт, кто выдел Христа в теле после воскресения кроме Павла?


Ну действительно – а что мешало духовно воскресшему Христу явиться ученикам и всем остальным точно так же, как явился гонителю церкви Павлу? К чему все эти переодевания в тела садовника, попутчика, повара? Бабах – свет с неба посреди Иерусалима и голос – я Иисус, которого вы распяли, умер телом – воскрес как дух… и т.д.. Зачем эти 40 дневные блуждания по земле, зачем шоу с вознесением?

Anatol_77 писал(а):
А вот тут нужно разделить: Иногда Христос, говоря Царство Небесное, имел ввиду оба, а иногда, говоря Царство Божье, имел ввиду его небесную фазу, или я не прав. Мне кажется понятным, что плоть и кровь не наследуют небесное царство, а не земное. (Есть тела небесные, и есть земные)


Там не говориться о НЕБЕСНОМ царстве. Это ты наделяешь это место Писания каким то дополнительным смыслом. Там говориться о Царстве Божием. Не стоит жонглировать словами из Писания и заменять одно другим. Далее – если ты приводишь мысль о разности тел «(Есть тела небесные, и есть земные)», то будь добр обратить внимание на контекст и ты увидишь о каких небесных телах идет там речь.

40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
(1Кор.15:40,41)

Небесные тела у Павла, как видим, это вполне материальные космические тела – луна, солнце, звезды. И действительно эти небесные материальные объекты разняться и в славе и в величине. Так некоторые звезды гораздо больше солнца, но находятся так далеко, что кажутся малыми, а луна хотя и излучает свет, но на самом деле является лишь зеркалом отражающим солнечные лучи.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 12:48 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Anatol_77 писал(а):
Естественно, только есть тело из материи, а есть тело из духовных субстанций. Мы не знаем, из каких, даже Павел говорил, не знаем, чем мы будем, но будем подобны ему. То есть духовное естество не было известно даже апостолам.


ты с такой уверенностью говоришь, что есть тела из духовных субстанций! Может и у Бога тоже есть тело?

Anatol_77 писал(а):
Ну да. А ты что, состоишь из одного лишь тела? Когда Бог создал Адама, то составляющими были материя и дух жизни. Это была душа.


Толь, ну зачем опять спекулировать Священным Писанием? Нет в Бытие никакого «духа жизни», там есть «дыхание жизни». Если понимать буквально – Бог создал человека, тот лежал бездыханным и Бог сделал ему искусственное дыхание, после этого и появилось то, что называется душа живая. Этим Бытие и ограничивается.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Anatol_77 писал(а):
Те есть ты, как индивидуум, являешься тем, кто воскреснет. А тело может быть другое. Христос, когда являлся в различных телах (не одинаковых) показал тем самым, что тело плотское не является частью духа. Когда Христос был человеком, он был привязан к одному единственному телу. Но когда Он воскрес, тело не обязывало его. Он мог брать любое, которое можно сказать почти никогда не было одинаковым, его не узнали, хотя бы тот же путь в Эмаус. То есть это тело, было другое, не то же самое. И поэтому это является доказательством того, что Христос не был скован в теле, он воскрес как дух. существо.


Опять спекуляция? В Священном Писании как написано? Что читаешь?

16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.

Не разумеешь разницы между «иным телом» и не «удержанными глазами»?

Anatol_77 писал(а):
А я скажу что Христос имел до человека природу, которая была ниже Божественной.
Христос умер или нет? А Бог может ли умереть? Так Христос умер или нет? То есть, и когда был человеком, и когда был в предчеловеческом состоянии, он был НЕ БОГОМ ВСЕМОГУЩИМ.
Но унизил самого себя – как Бог мог себя унизить? Я Бог, и славы своей не отдам никому! Так был ли Христос тем Всемогущим?


Толь, ну полная каша, прости Господи. Ты цитируешь Писание, слова которого тут же опровергаешь. Я не понимаю, ты с Павлом что ли споришь?

_________________
"Ходит дурачок… "


Последний раз редактировалось vinca Пн ноя 27, 2006 1:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 1:02 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Anatol_77 писал(а):
Цитата:
Если говорить словами Писания, то «в Нем обитает вся полнота Божества телесно».

Стронг ставит первым слово Божественность, и так переводят этот стих многие переводы.
МДР
9 Ибо вся полнота Божественная заключена в Нём
Или другой перевод говорит, В Нем воплощена вся полнота Божественности.
А Божественность и Божество это не одно и то же. Божественность заключает в себе Характет.


1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:1-5)

А как ты понимаешь это место? Что такое образ ипостаси Бога?

Anatol_77 писал(а):
Цитата:
Важно одно – почему Христос прямо не заявил что он стал духом, ангелом или чем то еще?


А почему Христос не сказал прямо, Я не был Ангелом. Или Я был Ангелом. Библия дает ответ на все вопросы. Библия – это не учебник, где все расписано. Как в астрономии. Библия это небо, и не все все замечают. Одни видят огоньки, другие видят созвездия. Наверное Бог хочет испытать нас, и сокрыть Истину от тех, кто неспособен ее принять, и не достоин этого. Я думаю, что если бы сохранились оригиналы, а не разные, отличающиеся манускрипты, то было бы проще, но очевидно Бог так допустил с какой то целью. Но это не значит, что нас это не должно интересовать. То, что мы по разному понимаем Библия, это не совсем наша вина. Были средние века, Библия была сокрыта. Они прошли и теперь мы уже пытаемся выяснить, как же должно все быть. Да, выражаем абсолютно противоположные мысли, не согласны друг с другом, но если мы истинные Христиане, то это для нас будет не самое главное, главное любить друг друга и понимать. И если мы будем в духе Христовом общаться, то к чему то таки придем. Быть может не сейчас, но когдато.


Ага. Важнейшая составляющая Христианкой веры – вера в Воскресение и тут начинается – огоньки, созвездия, средние века… ))

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 1:08 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Anatol_77 писал(а):
Цитата:
Энвер Пертая
Ну да, преображенное тело вознеслось на небо. Ибо если только духом бы воскрес, то куда тело подевалось то? А? Не подскажите? Испарилось? Нет, оно жн воскресло, но в славе..как и всем христианам предстоит..

Куда делось тело Христа? Какое? В котором Он умер? Отвечу вопросом: Куда девалось тело Моисея, и зачем?
Если тела после воскресения: Помнишь Христос появился на вечере? Откуда взялось тело? Из элементов таблицы Менделеева. А где оно девалось, не помнишь? – исчезло. То есть обратно преобразовалось, или разложилось на атомы или молекулы.


вот ведь болтун! =D>

Напмсано в Писании буквально следующее:

19 В тот же первый день недели вечером, когда двери [дома], где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!

26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
(Иоан.20:26)

15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
(Лук.24:15)

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 1:39 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
vin_ca спасибо.
Сегодня утром включил комп, начал Анатолию писать, но уже опаздывая, так и ушел не дописав.
Вернувшись увидел, написанное тобой.

Инфа Толи, основана на приведении одних и игнорировании др. стихов.
Неверные примеры, не по ситуации (как с телом Моисея например).
Неверные выводы из неверных сравнений (равно как и примеров).
Непонимание сути христианского воскресения, противоречие словам самого Христа (выше приводилось не однократно) в угоду своему рассудку....

Впрочем это все для Анатолия ровным счетом ничего не значит.

Причем уверен, что верит Анатолий во все искренне, как во многие заблуждения верил и я и многие.
Также уверен, что увидеть простые вещи не просто. Т. к. ум уже настроен на неприятие чуждой, своему дорогому учению, информации.

И принять обратное возможно, только по благодати Святого Духа.
Каждому в свое время.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 1:57 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
ИТ,

Брат, ты тоже можешь ошибаться.. 8-) как и фсе..лично я не верю что Иисус есть Бог. Он не мой Бог. И я в этом уверен. Просто роль Иисуса настолько велика, что и сравнивать его нескем. Не зря Иисус спросил учеников за кого они его почитают. ЗА СЫНА БОГА. Черным по белому, разве нет? СЫН, а НЕ БОГ. А дальше уже разделения идут. Тринитарии тоже через призму смотрят на многие пограничные стихи Писания..Я скзал примера у нас фактически нет. Иисус единственен в своем роде. А так как сыновьяи многих можно называть, то к Иисусу начинают относиться иначе..не просто как к Сыну..отсюда и дальше разделения идут..САМ ИИСУС НИГДЕ НЕ ГОВОРИТ, ЧТО ОН ЯВЛЯЕТСЯ БОГОМ. Для меня это очень важный аргумент. Бог дал задание Иисусу показать кем Бог является. А так как Иисус совершенен был ему было посильным это сделать.

Вот вы говорите про комедию явления Иисуса в теле, если он духовно воскрес. Типа тело напрокат взыл. А разве более комичным не является ли мольба Иисуса перед смертью? Что за каламбур выходит? "Зачем Ты меня оставил?" Великоекое актерство Иисуса, сам себе молился? Или его другая ипостась слышала?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 2:00 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
ИТ, да, тут ничего не поделаешь… пока не начнешь читать что-то еще кроме литературы ОСБ и Рассела и понимать значения многих слов, находящихся в Писании.

Я вот тут вчера перечитывал довольно большой объем по обсуждаемому вопросу из «Энциклопедии Христианской Апологетики». Случаи которые тут обсуждаем – просто классика. При этом такая, что становится страшно. Все началось чуть ли не в 1-м веке, а уже ко второму веку настолько обострилось, что христианам пришлось отстаивать идеи находящиеся в Священном Писании самым непосредственным образом.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 2:03 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Энвер Пертая, брат, для начала нужно понять как остальные христиане мыслят о Боге. Но это тема для другого обсуждения. Здесь же говорим о жизни после смерти.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 2:17 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Иисус как человек, как иудей молился своему Богу. Что в этом странного?
В Иисусе 2 природы соединились человеческая и Божеская.
Родился от Духа Св. и от Марии.

Вспомни момент: Иоанна 20 гл.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Смотри, Фома называет Его - Бог мой!
И что Иисус? Он исправил его? Почему Фома назвал Его Богом? Иисус присваивает себе честь Отца?
Иисус не опровергает слова Фомы, а наоборот хвалит, что Фома понял ЭТО.
Напротив, Иисус говорит, "ты поверил!",молодец. Во что поверил? В то что ОН Бог. Но поверил, потому, что УВИДЕЛ.
А далее говорит:
-блаженны не видевшие и уверовавшие.

Вспомни слова:
"Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что ЭТО Я". Иоанна 8гл.

А Фома все не верил... и когда увидел, узнал, признал и уверовал.

Впрочем здесь ОФФ это. За один пост думаю нас ругать не будут, а так в сооответств. туму давай переберемся.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 3:33 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Цитата:
Вспомни момент: Иоанна 20 гл.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Смотри, Фома называет Его - Бог мой!
И что Иисус? Он исправил его? Почему Фома назвал Его Богом? Иисус присваивает себе честь Отца?
Иисус не опровергает слова Фомы, а наоборот хвалит, что Фома понял ЭТО.
Напротив, Иисус говорит, "ты поверил!",молодец. Во что поверил? В то что ОН Бог. Но поверил, потому, что УВИДЕЛ.
А далее говорит:
-блаженны не видевшие и уверовавшие.

И небольшое замечание к посту ИТ, меня поражает этот момент в Евангелии. Ведь, если разабраться, то по сути правоверный иудей Фома совершает для себя немыслимое, он прямо нарушает Ветхозаветную Заповедь.

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 4:33 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
В Восточной Церкви полагают, что высшее призвание человека на этой земле - всецелое приобщение к Богу (обОжение).

"В результате грехопадения человек оказался ниже своего призвания. Но Божественный план не изменился. Миссия Адама выполняется Небесным Адамом - Христом; при этом Он не заступает место человека - беспредельная любовь Божия не может заменить собою согласия человеческой свободы, - но возвращает ему возможность совершить свое дело, снова открывает ему путь к обужению... Итак, чтобы после грехопадения человек мог становиться Богом, надо было Богу стать человеком... После воскресения сама плоть Христа, преодолев пространственные ограничения, соединяет в себе небо и землю в целостности всего чувственного мира. Своим вознесением Христос соединяет мир небесный и мир земной, ангельские сонмы с человеческим родом. Наконец, воссев одесную Отца, вознеся человеческое естество превыше чинов ангельских,Он вводит его как первый плод космического обожения в Самую Троицу." (по В.Н. Лосскому).

Христос навсегда сохраняет Свою человеческую природу после Воскресения прославленную явно. Он начаток Нового Творения, Новый Адам, Он насегда один из нас. Он навсегда совершенный Человек

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 5:11 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Денис К. писал(а):
В Восточной Церкви полагают, что высшее призвание человека на этой земле - всецелое приобщение к Богу (обОжение).

"В результате грехопадения человек оказался ниже своего призвания. Но Божественный план не изменился. Миссия Адама выполняется Небесным Адамом - Христом; при этом Он не заступает место человека - беспредельная любовь Божия не может заменить собою согласия человеческой свободы, - но возвращает ему возможность совершить свое дело, снова открывает ему путь к обужению... Итак, чтобы после грехопадения человек мог становиться Богом, надо было Богу стать человеком... После воскресения сама плоть Христа, преодолев пространственные ограничения, соединяет в себе небо и землю в целостности всего чувственного мира. Своим вознесением Христос соединяет мир небесный и мир земной, ангельские сонмы с человеческим родом. Наконец, воссев одесную Отца, вознеся человеческое естество превыше чинов ангельских,Он вводит его как первый плод космического обожения в Самую Троицу." (по В.Н. Лосскому).

Христос навсегда сохраняет Свою человеческую природу после Воскресения прославленную явно. Он начаток Нового Творения, Новый Адам, Он насегда один из нас. Он навсегда совершенный Человек


А сейчас придет Максим и спросит6 и где это тело? На луне?

Так вот. Если ангелы, которые, по мнению того же Дамаскина не имеют тел, могут материализоваться, то почему материальное тело в свою очередь не может быть воспринято в небесах?


:wink:

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 11:31 pm 
Цитата:
почему материальное тело в свою очередь не может быть воспринято в небесах?


Бог с ним...материально так материально. ЧуднО конечно. Почему дух должен совершить действие материализации, а физ. тело просто принимается (без действия дематериализации) ?
Скажу честно, для меня это мало что меняет, если конечно это не отменяет вечной жизни на Земле :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 11:53 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 21, 2006 7:07 pm
Сообщения: 83
Цитата:
А сейчас придет Максим и спросит6 и где это тело? На луне?

Не пока не приду :D
Пока окончательно не понял, кто из вас каким именно мнением обладает :-k

Всё спорите, спорите выводы то какие?
Будут выводы, будут и вопросы.

P.S. Не тело, а Христос где (по твоему рассуждению)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 11:49 am 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Цитата:
Скажу честно, для меня это мало что меняет, если конечно это не отменяет вечной жизни на Земле.


ЭТО делает возможным до крайнего придела соединить мир небесный и мир земной, таким образом что в итоге Бог будет ВСЕМ во ВСЁМ

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения