Текущее время: Чт июл 30, 2026 9:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 572 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 39  След.

Церковь видима или невидима?
Да, невидима и состоит из христиан многих конфессий или несостоящих в них 67%  67%  [ 28 ]
Нет, она видима, имеет статус религии 33%  33%  [ 14 ]
Всего голосов : 42
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 22, 2006 12:27 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Так тяжело быть невидимыми

Как бы встретиться..

Я тоже всех :heart: :и сестер и братьев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 22, 2006 4:09 pm 
Цитата:
Да вы не расслабляйтесь... Рано ещё...
Это вовсе не "и нашим и вашим"... отнюдь...


уж конешна, с чего бы вдруг. Остаётся нам, ущербным христианам, радоваться, что ANV, признала наше право на истину и Христа


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 22, 2006 5:23 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV, вот вы писали
Цитата:
Напомнили, кстати, старый семинарский анекдот:
- Что такое сравнительное богословие?
- Это каталог католических излишеств и протестантских недостач!

А у ПЦ, как вы сказали - полнота.
А я бы еще добавил: а простота - в Новом Завете.
И ПЦ, я бы, кстати, тоже отнес к категории "излишество".

И у меня есть аргументы:

В новозаветной церкви не было:
- Такого количества почитаемых "образов", "помогающих приблизиться к Богу" (иконы, свечи и т.п.)
- Такой формы богослужений, включая разнообразие и бесчисленное количество обрядов
- Таких раскошных храмов и иерархов "со свитами" и в роскошных нарядах (Павел, чтобы заработать себе на жижнь, ШИЛ ПАЛАТКИ!!! Вы можете представить себе иерарха ПЦ за таким занятием? А у ведь у Павла дел было не мешьше)
- Такого количества "праздников"
- Монастырей (наоборот, Павел призывал "не выходить из мира")
- Нигде в НЗ вы не увидите, что церковь защищала чьи-то национальные интересы и была, по сути, традиционной государственной религией (наоборот - Деяния 10:34)

И в этом, кстати, новозаветная церковь больше похожа на нанешнее протестанство, которое вы, как говорите, "недостаточно".

И вот, что самое главное: отсутствие всего этого вовсе НЕ МЕШАЛО христианам 1-го века поклоняться Богу "в духе и истине".
Они без этого вполне обходились.
Причем обходились не так, что "вот, жалко этого нет. Без него тоже можно, но с ним лучше". Нет, это все им и не нужно было.

А если без чего-то можно обойтись, значит это - ИЗЛИШЕСТВО.

И я спрашиваю вас: а в чем же полнота у ПЦ?
Почему у вас не "излишество"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 22, 2006 6:10 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 183
Откуда: Центральная Украина, г.Смела.
Цитата:
В новозаветной церкви не было:


Так то оно так, в апостьльские времена много чего небыло. Но не всегда потому что незя было, а потому что церковь была молода, в гонениях, и материально бедна.

Когда христианам стало легче жить и дышать, тогда вместо того что бы подпольно собираться по домам, они смогли спокойно собираться "видимио" в своих зданиях, которые делали все красивей и красивей, пока неполучились храмы.
Что плохого в том чтобы собираться в богатых помещениях? разве в библии есть правило запрещающее делать место поклонения большим и красивым?
Проблемма не в роскоши или нищите, не в количестве праздников, не в обширности преданий. А только в сердце. Ты можешь быть хорошим православным человеком, при всем изобилии православных ритуалов, обрядов... и любить Бога и своего ближнего, а можешь быть злым протестантом. Можно и наооборот. Смотрите не на внешнее а на внутреннее.


К Римлянам 14
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни.

Хочешь делай праздники хоть каждый день, хочешь откажись вообще от них.

Смотрите на сердце!

Это то я так, :roll: свои 5 копеек вставил.....

_________________
Вам правду не спалить кострами,
ведь от огня она чистей,
она сама раздует пламя,
и свет зажжет в сердцах людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 22, 2006 6:52 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
sky,
спасибо за "5 копеек" :)
Конечно, мнения всякие нужны.

Я не осуждаю никого за праздники.
Почитай внимательно мой пост. Я говорю об "излишествах".
Ведь многие люди думают, что Богу действительно все это нужно. И если не будешь этого делать, то это грех.
Никто ведь не объясняет им, что это вовсе необязательно.
Иначе они спросят священников: а зачем вы тогда это делаете? И зачем нам покупать у вас образы и т.п., если, например, в 1 веке вполне без этого обходились?

На все эти "излишества" тратятся бешенные деньги, время и силы.
Время - верующих, которые простаивают длинные службы (и силы - поди как выстой службы более 2-х часов), на каждый праздник ходят в храм, покупают предметы почитания и т.п.
А как же "простота во Христе"?
Цитата:
"Когда христианам стало легче жить и дышать, тогда вместо того что бы подпольно собираться по домам, они смогли спокойно собираться "видимио" в своих зданиях, которые делали все красивей и красивей, пока неполучились храмы"

Неужели так все и было? Хотя, видимо было. Только вот когда это начало появляться? И кто был инициатором.

Видимо, "христиане" постепенно начали "богатеть" и тратить деньги на величественные храмы.
И постепенно забывать, что "Бог не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имея в чем-либо нужду".

И братья постепенно начали принаряжаться, и обрастать свитой? И перестали "шить палатки", зарабатывать своим трудом? И появилось разделение на "священство" и "прихожан", и стали называться "ваше святейшество", и целовать руки.

И решили: ну и что, что поклоняться нужно "в духе и стине"? А мы понаделаем еще образов. С ними легче. Бога-то не видно, а их видно.

И подумали: что это мы просто так собираемся, обсуждаем Писания, молимся. Давайте усложним службы. Составим "правила", по которым они должны проводиться. И пусть ихи проводят священники, а мы будем рядышком стоять.

И монастьрей понаделаем, чтоб было куда от мира уйти. Мало ли что там Павел писал, про "общение с миром" и "не выходить из мира"?

И ты считаешь, что это хорошо? Это не уход от "простоты"? Это - не излишество?

Получается, что Христот вообще-то хотел именно такую церковь, просто тогда, в 1-м веке, условия не позволяли (гонения, нищета)? И постепенно все пришло к тому виду, как и задумывалось?

И еще раз повторюсь:
Отсутствие всего этого вовсе НЕ МЕШАЛО христианам 1-го века поклоняться Богу "в духе и истине". Они без этого вполне обходились.
И не тратили деньги и время на то, без чего свполне можно было обойтись.

И я не считаю, что те люди, которые все это вводили, действовали как "Божьи люди".

И если все дело в "смотри, что сердце", то что мы вообще здесь обсуждаем? Ведь такие люди, "с хорошим" сердцем", есть в каждой церкви и конфессии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 22, 2006 7:06 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 183
Откуда: Центральная Украина, г.Смела.
Я тоже считаю что без всего этого можно обойтись. Но Бог не запрещает всего этого для того кто хочет.

Основной проступок ПЦ, что многие священники учат, что чем больше исполняешь ритуалов, тем свяче становишся, и ближе к Богу. Короче опять таки упор на формальное служение, а не на изменение сердца. Но это не ко всем православным относиться!

_________________
Вам правду не спалить кострами,
ведь от огня она чистей,
она сама раздует пламя,
и свет зажжет в сердцах людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 22, 2006 7:25 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
sky писал(а):
Я тоже считаю что без всего этого можно обойтись. Но Бог не запрещает всего этого для того кто хочет.

Sky, ты как-то все упрощаешь. тут дело серьезнее.
Вот один человек молится 5 раз в день, а другой - 10. А кто-то повторяет "Господи - помулуй" 40 раз. И ничего страшного здесь нет. Бог ведь не запрещает это делать, кто этого хочет. Тут все нормально.
Бог многое, что не запрещает.

А мы говорим про "выстроенную систему поклонения", когда людям говорится, что именно это и есть истинная церковь, что именно эти ритуалы нужны для поклонения Богу (а если не нужны, тогда зачем существуют?). И устройство церковной системы именно таково, как это угодно Богу.
(кроме того, не стоит забывать, НА ЧЬИ ДЕНЬГИ содержится вся эта роскошь. Поэтому то и встает вопрос: а нужно ли, если раньше обходились без этиго)

Так что: тратьте ваши деньги, время и силы. В Библии ведь не запрещено.
И считайте, что эта система (служб, ритуалов, обрядов и т.п.) - от Бога. (так же, как и Россия - подножие Его престола).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 12:59 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл писал(а):
ANV, вот вы писали
Цитата:
Напомнили, кстати, старый семинарский анекдот:
- Что такое сравнительное богословие?
- Это каталог католических излишеств и протестантских недостач!

А у ПЦ, как вы сказали - полнота.
А я бы еще добавил: а простота - в Новом Завете.
И ПЦ, я бы, кстати, тоже отнес к категории "излишество".

И у меня есть аргументы:

В новозаветной церкви не было:
- Такого количества почитаемых "образов", "помогающих приблизиться к Богу" (иконы, свечи и т.п.)
- Такой формы богослужений, включая разнообразие и бесчисленное количество обрядов
- Такого количества "праздников"
- Монастырей (наоборот, Павел призывал "не выходить из мира")

Это ожидаемая критика... О полноте богооткровения м богопознания, сохранившейся в ПЦ, ниже поговорим (если получится)... сначала об "излишествах".
Про иконы тут отдельная тема есть: "Об иконах и идолах" - можно туда переместится... :)
Богослужения, праздники, монастыри и т.д. - это КАК РАЗ и есть признаки историчности Церкви. В тех же самых обрядах и богослужениях отражается вся наша история, и Священная, и церковная... Вы что-нибудь читали по истории чинов таинств или по литургике? Очень интересное чтение!
Монастыри - тоже появились по определенным историческим причинам, они не всегда были в православии и может быть не всегда будут, а если и будут, то уж точно не в такой форме, как в 5-м, 10-м или 19-м веках...
Цитата:
- Таких раскошных храмов и иерархов "со свитами" и в роскошных нарядах (Павел, чтобы заработать себе на жижнь, ШИЛ ПАЛАТКИ!!! Вы можете представить себе иерарха ПЦ за таким занятием? А у ведь у Павла дел было не мешьше)

Всякие иерархи были и есть в православии... хотя "византийская" закваска ещё сильна, но перемены уже ощутимы...
Цитата:
- Нигде в НЗ вы не увидите, что церковь защищала чьи-то национальные интересы и была, по сути, традиционной государственной религией (наоборот - Деяния 10:34)

Совершенно верно! А её всё время хотели для этого использовать государственные власти... Выходило всегда плохо: и для власти, и для церкви тоже...
Почитайте "Православие как соблазн", там про это самое...

Цитата:
И в этом, кстати, новозаветная церковь больше похожа на нанешнее протестанство, которое вы, как говорите, "недостаточно".

Угу. ВНЕШНЕ может быть и похожа, но это напоминает больше механическую стилизацию "а ля первые христиане" у протестантов...
Если протестанты отвергают историю Церкви (слава Богу, что не все они так делают!), то следом рано или поздно они начинают отвергать и Священную Историю спасения...
Про обожествление буквы Писания я вообще молчу...
Хотя как хорошо начиналось-то реформатство! Эх, перемахнули реформаторы через "золотую середину", борясь с католическими "излишествами"... :( выплеснули с водой ребеночка... :(
Цитата:
И вот, что самое главное: отсутствие всего этого вовсе НЕ МЕШАЛО христианам 1-го века поклоняться Богу "в духе и истине".
Они без этого вполне обходились.
Причем обходились не так, что "вот, жалко этого нет. Без него тоже можно, но с ним лучше". Нет, это все им и не нужно было.

А это и сейчас особо не нужно... В Париже, в эмиграции, православные храмы устраивали в гаражах и подвалах, с бумажными иконками... И ничего, слава Богу, православными быть не переставали "без всего этого"... и при гонениях у нас в России служили литургию в лесу на пенёчке или в лагерных бараках...
Цитата:
А если без чего-то можно обойтись, значит это - ИЗЛИШЕСТВО.

Вот смотрите, что пишет св. Иоанн Златоуст про Св. Писание (беседа 1-я на Евангелие от Матфея):
"ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в ветхом завете, но, как известно, и в новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. "Той, сказал Он им, воспомянет вам вся" (Иоан. XIV, 26). И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит чрез пророка: "завещаю вам завет нов, дая законы моя в мысли их, и на сердцах напишу я, и будут вси научени Богом" (Иерем. XXXI, 31-34; Иоан. VI, 45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) не на скрижалях каменных, но на скрижалях сердца плотяных (2 Кор. III, 3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном. "
И он прав!
Св. Писание - это излишество... Можно и БЕЗ НЕГО ОБОЙТИСЬ...
Цитата:
И я спрашиваю вас: а в чем же полнота у ПЦ?
Почему у вас не "излишество"?

В двух словах объяснить не получится... Это серьезный разговор и очень конкретный, жизненный... Попытаться можно, конечно, но не факт, что мне удасться адекватно всю эту полноту передать, тем более на форуме, не видя друг друга...
"Эх, почему люди не летают как птицы!" цит.
Цитата:
Получается, что Христос вообще-то хотел именно такую церковь, просто тогда, в 1-м веке, условия не позволяли (гонения, нищета)? И постепенно все пришло к тому виду, как и задумывалось?

Не смотрите в "розовых очках" на первый век: и апостолы между собой вздорили, и вдовы эллинистов возмущались несправедливостью, и братья-сестры христиане грешили страшными грехами... И тот факт, что и в то время Бог действовал через тех людей, через Церковь, и преображал их жизнь и через них - весь мир кое о чем говорит... тому, кто хочет слушать...
Цитата:
И считайте, что эта система (служб, ритуалов, обрядов и т.п.) - от Бога.

Ну, чтобы так считать нужно ТОЖЕ историю отвергать... :wink:
В Церкви, как в Иисусе Христе - и божественное и человеческое - неслиянно и нераздельно...
Цитата:
(так же, как и Россия - подножие Его престола).

Отдельные святые имели отдельные частные мнения... Ну и что?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 11:18 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV, я как-то писал, что:
Цитата:
Кроме того, заметьте, никто здесь не защищает интересов какой-то определенной церкви, кроме ... Догадались? Правильно.

На что вы ответили:
Цитата:
Да, и ничего зазорного в этом НЕ ВИЖУ! Мой принцип тут именно защищать своё, а не ругать чужое... И, скажите на милость, чем это так плохо, если это нормальная реакция на предубеждения и незнание?

Все верно.
Но есть тут одна тонкость.
А заключается она в том, что, если большинство участников этого форума не принадлежат ни к какой конфессии, то вы участвуете здесь именно как представитель православия. И поэтому, в любом случае, вы будуте действовать как его (православия) защитник.
(конечно, иногда вы действительно можете написать что-то, типа, "поменьше бы роскоши" и т.п. Но это "капля в море")
А так как вы довольно грамотный и начитанный человек, то вам не составит труда привести аргументы в защиту на любой вопрос. Так же, кстати, как это делают СИ во время проповеди. Они могут ответить фактически на любой вопрос. Только вот КАК ответить.
Вы "несвободны" в том отношении, что ваши ответы могут находиться только в рамках точки зрения ПЦ (ну, или чуть-чуть отклоняться в мелочах).
А форумчане, нигде "не состоящие", вольны менять свою точку зрения при наличии для этого причин. Их не сдерживает "чувство долга и патриотизм" по отношению к их религии.

И ваш последний пост подтвердил (лично для меня) мое мнение.

Цитата:
Богослужения, праздники, монастыри и т.д. - это КАК РАЗ и есть признаки историчности Церкви. В тех же самых обрядах и богослужениях отражается вся наша история, и Священная, и церковная...

Выходит, что по важности первое место занимает именно ИСТОРИЯ. Не важно, НУЖНЫ ЛИ для поклонения Богу "в духе и истине" все эти богослужения, обряды и т.п.[/b] - главное, что в них "отражается вся наша история, и Священная, и церковная..." (последняя фраза, как правило, произносится с гордостью).
В прошлом можно было все что угодно натворить и придумать, и потом оправдаться историей. Чудненько!
Так что прикрываться историей, ИМХО, - не аргумент.

Цитата:
Вы что-нибудь читали по истории чинов таинств или по литургике? Очень интересное чтение!

ANV, был у меня период жизни, когда я достаточно начитался всего этого.
Я не спорю, что многие "чины таинств" и обряды символизируют определнные библейские моменты и т.п. И что для кого-то это может быть "довольно интересным чтением" (как и для кого-то фантастика и детективы - кому что нравится).
Но я считаю все это УСЛОЖНЕНИЕМ того, что на самом деле просто.

Если у меня есть мама, то для обращения к ней я не буду использовать заумных обрядов, специальных обращений ("молитвенников"), говорить "мама прости" 40 раз подряд (если что-то натворил) и т.п. А ведь можно было бы понапридумывать. И довольно интересных. А после, когда это продолжалось бы годами, то можно было бы и "гордиться своей историей".
Только вот нужно ли это бы было самой маме? И полезно ли мне?

Ведь она со мной. И я могу обращаться к ней ПРОСТО ТАК, без "излишеств".
А ведь Бог тоже "с нами". И не случайно он называется "Отцом", а не просто каким-то "далеким, суровым Богом". Он все видит и слышит. И для обращения к нему не нужны все эти ритуалы (особенно в свете Деяний 17 гл, где говорится, что Он "не требует служения рук человечесвких, как бы имеющий в чем-либо нужду")

Так что, дело не в том, насколько интересны обряды, какова их история и что они символизируют. А дело в том, нужно ли все это - Богу и людям.
Ведь критерием проверки нужности или ненужности является вопрос: ЗАЧЕМ, и КОМУ ЭТО НУЖНО.
А "интересными и увлекательными" могут быть и абсолютно бесполезные вещи, забирающие кучу времени, сил (и денег, уж извините).

Именно поэтому в 1-м веке было все проще, и именно этим (в том числе) христианство отличается от эры "ритуального Закона".
Я не случайно привел сравнение с мамой. Бог называется "Отцом", что делает Его более "близким" для нас, чем Он был, скажем, для израильтян.
А ПЦ своей обрядовой системой настолько все усложнила, что, по сути, это стало похожим на ВЗ (разве только, что жертвы не приносятся, да употребляются символы НЗ). И прикрывание историей ничего не меняет.



Я не буду отвечать на другие моменты из вашего поста.
Честно говоря, поднадоело. Вы все равно все "защитите". И не факт, что "верной аргементацией" - именно это меня и смущает.
У каждого есть право на свое мнение - пусть так и будет.

В любом случае, мне импонирует с вас то, что, в отличие от "традиционных православных" (так я их называю - которые считают себя таковыми только по причине походов в Церковь по выходным, да того, что живут в "Православной России"), ваша "православность" хоть на чем-то основана, вы можете аргументировать свои убеждения (и весьма неплохо :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 11:59 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
sky писал(а):
Так то оно так, в апостьльские времена много чего небыло. Но не всегда потому что незя было, а потому что церковь была ... в гонениях, и материально бедна.

А не кажется, что такое состояние Церкви - единственно-возможное?
Евангелие же прямо утверждает, что ВСЕ "Христовы" будут гонимы, подобно Христу. Что их ненавидит мир. Что достаток несовместим со спасением.
Может в этом и есть разгадка чистоты Первой Церкви?
А все остальное - только уступки и компромиссы с миром?
Может отсюда и все беды христианства как религии?
Не можем служить двум господам и устраиваться здесь поудобнее.
Отечество христиан на небесах, что бы под этим не подразумевалось.
Но точно не здесь. (имхо, конечно)
Цитата:
Проблема не в роскоши или нищите, не в количестве праздников, не в обширности преданий. А только в сердце. Ты можешь быть хорошим православным человеком, при всем изобилии православных ритуалов, обрядов... и любить Бога и своего ближнего, а можешь быть злым протестантом. Можно и наооборот. Смотрите не на внешнее а на внутреннее.
Смотрите на сердце!

И хочется добавить - на СВОЕ СЕРДЦЕ в первую очередь. Сучки чужие - дело хорошее :wink: , о своих бревнах не забыть бы. :(

sky, это у тебя не сколько-то там копеек вставлено. :)
Это, думается мне, настоящий дух евангельский.
В нем нет между нами никаких противоречий и разногласий.
В нем все едины, все - одно Тело Христово.
Вот если бы все христиане так стали думать... Далеко до этого... :(

Спасибо тебе и люблю. :yes:
=D> =D> =D>

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 12:58 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Miri писал(а):
Евангелие же прямо утверждает, что ВСЕ "Христовы" будут гонимы, подобно Христу. Что их ненавидит мир. Что достаток несовместим со спасением.
Может в этом и есть разгадка чистоты Первой Церкви?
А все остальное - только уступки и компромиссы с миром?
Может отсюда и все беды христианства как религии?
Не можем служить двум господам и устраиваться здесь поудобнее.

Мири, да, про гонения Иисус предупреждал, однако согласись, это не является самоцелью христианства. Они были есть и будут, но:
Павел писал " Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, " 1 Тим 2 гл 1-3ст.
И это не будет компромиссом....
Miri писал(а):
Что достаток несовместим со спасением

Точнее так: не говорилось, что не совместим, говорилось, что "трудно богатому..." и " Наставляй же тех, кто богат в этом мире, чтобы они не заносились и возлагали все свои надежды не на неверное богатство" 1 Тим 6:17

А во про роскошь - согласен-ЛИШНЕЕ, для кого-то и преткновение
:(

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 1:22 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Miri писал(а):
И хочется добавить - на СВОЕ СЕРДЦЕ в первую очередь. Сучки чужие - дело хорошее :wink: , о своих бревнах не забыть бы. :(

Цитата:
Это, думается мне, настоящий дух евангельский. В нем нет между нами никаких противоречий и разногласий. В нем все едины, все - одно Тело Христово.
Вот если бы все христиане так стали думать... Далеко до этого...

Непонятно мне что-то...
Почему-то, когда обсуждается ОСБ - ни у кого не возникает мысли о "своих бревнах", и что "лучше смотреть в свое сердце"
А когда касается других - ...

"Высматривать сучок" в религии - не плохо. Вот в людях - не очень хорошо .
Очень хорошо про это сказано: "Чем больше какая-либо религия или Организация претендует на истинность, тем больше внимания нужно уделить поиску критического материала".

ИМХО, не всегда нужно быть "хорошим для всех", "ни с кем не ссориться" (в "+" смысле). Иногда нужно иметь свою точку зрения и отстаивать ее. Даже если тебя будут обвинять в отсутствии "евангельского духа" и "высматривании сучков".

А иначе можно уподобиться ОСБ: "вот, мол, отступники, всё бы им только критиковать и поливать грязью..."
А ведь если бы кто-то когда-то не "выискивал сучок" в ОСБ, а следил "за своим бревном" и "сохранял евангельский дух", мы бы так и ходили "слепыми".


Последний раз редактировалось Симпл Чт ноя 23, 2006 2:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 1:52 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
ИТ, да я тоже за умеренную позицию.
Но как-то, читая Писания, мысли своеобразные приходят. :roll:

Иисус ведь не только сказал, что богатому трудно... Но еще и сравнение употребил, которое показывает, что это самое "трудно" = почти "невозможно". (это про верблюда). :)
Согласна, что гонения - не самоцель, :shock: конечно. Но опять же сказано - "ВСЕ... будут гонимы..."
Богатому юноше Он что сказал? Раздай имение свое!
И именно богатство не дало ему стать Учеником Христа.
Иерусалимская община тоже практиковала отказ от состояния, но, правда, организованно. Это и не дало прижиться истинно евангельскому отношению к деньгам и собственности. Понимали и позднее. Например, мой любимый Франциск из Ассизи, основатели монашеских орденов. Но все "прокалывались" на "организации". Но это совсем другая тема. Занесло. :( :yes:

А по делу - вот:
Ну не совмещается истинно-христианский образ жизни, ума и сердца с этим миром. В лучшем случае ответом будет откровенное непонимание, отчуждение. (Люди ведь есть духовные, а есть и душевные.)
И это до тех пор пока не встанет остро ситуация, где придется Бога слушать больше, чем человека, пусть и говорящего от имени государства или общественного мнения, например. Там уже начнутся не отношения враждебные, а дела.
Да что говорить, ведь Иисус предупредил, что христианский образ жизни даже семьи разделяет и служит причиной вражды родственников.
Вон даже где гонения начинаются-то! :(
(Я сейчас не о склоках из-за проповеди и встреч в семьях СИ, а про истинно-христианский дух, отвергающий ценности мира)
И про меч, а не мир, и про огонь Иисус, верю, не зря говорил.

А слова Павла о молитвах за начальствующих тоже понятны. Он-то как раз на себе испытал эту самую "безмятежную и тихую" жизнь, и конец ее был тоже не мирный, а мученический.
Еще мне сильно-сильно кажется, что слова "хорошо и угодно Спасителю нашему Богу" относятся НЕ к безмятежной и тихой жизни под крылом у власти, а к жизни внутренней "во всяком благочестии и чистоте", которая и есть по-настоящему Богоугодна.
Думается, что смысл этих слов приблизительно такой:
Необходимо молиться за власти, чтобы их (хотя бы временное или же не особенно мучительное и угрожающее) вмешательство в жизнь христиан давало им возможность вести скромное и незаметное существование в благочестии и чистоте, в делании добра, возрастании духом, и именно такая жизнь угодна Богу.
Но мир все равно ненавидит, поэтому и нужно молиться о защите от него, и быть всегда готовым к тому, о чем Иисус ясно предупреждал.

Вот. Длинно опять. Коротко не получилось. И это только мои размышления.:yes: Поправьте, буду только рада. :)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 2:43 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Симпл писал(а):
Непонятно мне что-то...
Почему-то, когда обсуждается ОСБ - ни у кого не возникает мысли о "своих бревнах", и что "лучше смотреть в свое сердце"
А когда касается других - ...

"Высматривать сучок" в религии - не плохо. Вот в людях - не очень хорошо .
Очень хорошо про это сказано: "Чем больше какая-либо религия или Организация претендует на истинность, тем больше внимания нужно уделить поиску критического материала".

ИМХО, не всегда нужно быть "хорошим для всех", "ни с кем не ссориться" (в "+" смысле). Иногда нужно иметь свою точку зрения и отстаивать ее. Даже если тебя будут обвинять в отсутствии "евангельского духа" и "высматривании сучков".

А иначе можно уподобиться ОСБ: "вот, отступники, всё бы им только критиковать..."
А ведь если бы кто-то когда-то не "выискивал сучок" в ОСБ, мы бы так и ходили "слепыми".


Да нет, Симпл, я не призываю умиляться и насильно впихивать в себя (даже для мира между всеми христианами) то, что моя совесть, или сердце, или ум не может принять. По причине того, что я, опираясь на Писание, жизненный опыт и иную информацию СЧИТАЮ ИНАЧЕ. Причем, не обязательно, что права именно я. Вполне возможно, в каком-то вопросе права другая сторона, та же ОСБ. Разве мало там хорошего, что на самом деле идет из Библии?

Не надо насиловать ни себя ни других. Думать надо. И не доверять этот процесс чужому дяде, пусть даже самому уважаемому. И другим давать свободу думать.
Я все равно верю, что если стараешься думать сама, то не останешься в неведении и тьме. Даже в ОСБ или еще где похуже. Господь не даст пропасть нигде. Было бы только желание к Нему приблизиться, дверь Ему открыть.

И еще. Не в обиду никому. Честно.
Подозрителен и непонятен мне склад ума людей, которые начинают видеть "сучки и бревна" в ОСБ только после прочтения Френца или Йонсона. А до этого все у них в Организации было шоколадно.
Опять похоже на "недумание" и передоверие права самостоятельного мышления и решений другому "дяде".
Сначала ОСБ, потом Френцу, затем Православию, как религиозной организации и т.д. Лишь бы не самому. :(
Это не злобно написано. Грустно просто от всего такого.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 3:21 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 7:34 pm
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Симпл,братишка,сначала о храмах.Буду отвечать постепенно.
Храм не является обычным жилищем,а символически изображает Небо.Царство Небесное своим совершенством превосходит наш земной ум.Чтобы изобразить его,человек берёт всё лучшее и драгоценное в окружающем его мире и пытается создать этими средствами образ небесного.Понятно,почему тайнозритель Иоанн Богослов,изображая Небесный Иерусалим,употребляет такие сравнения:"Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями:основание первое яспис,второе сапфир,третье халкидон,четвёртое смарагд,пятое сардоникс,шестое сердолик,седьмое хризолит,восьмое вирилл,девятое топаз,десятое хризопрас,одиннадцатое гиацинт,двенадцатое аметист.А двенадцать ворот-двенадцать жемчужин:каждые ворота были из одной жемчужины.Улица города-читое золото,как прозрачное стекло"(Откр.21:19-21).Духовная выделенность Дома Божия из обычного земного круга реалий должна иметь соответствующие зримые,вещественные формы и образы.Вся Библия проникнута мыслью о святости храма.,о его превосходстве над обыденным,привычным.На древнееврейском языке слово "святой"(кодеш) означает "отделённый,выделенный".Когда евреи,освободившись из египетского плена,начали под водительством Божиим собственную историю,Господь не только повелел соорудить скинию(походный храм),но и дал подробное указание, как его украсить."И устроят они мне святилище,и буду обитать посреди их"(Исх.25:8).Далее Господь назначает для сооружения скинии Веселеила:"Я исполнил его Духом Божиим,мудростью,разумением,ведением и всяким искусством,работать из золота,серебра и меди"(Исх.31:3-4).Когда на горе Мориа строился Иерусалимский храм,использовались самые дорогие материалы:золто,серебро,слоновая кость,кипарис,масличное дерево и др.."И обложил Соломон храм внутри чистым золотом,и протянул золотые цепи пред давиром,и обложил его золотом.Весь храм он обложил золотом,весь храм до конца,и весь жертвенник,который пред давиром,обложил золотом"(3Цар.6:21-22).Господь явился Соломону и сказал:"Я освятил сей храм,который ты построил,чтобы пребывать имени Моему там вовек"(9:3).Украшение храма,выделение его из земных реальностей-одно из проявлений любви к Богу.Волхвы принесли дорогие дары(Мф.2:11).Женщина помазала ноги Иисусу дорогим миром(26:7-9)."Дом,который я посторою,велик,потому что велик Бог наш"(2Пар.2:5).Бог вездесущ,однако храм наз.жилищем Бога(2Пар.29:6;Пс.77:10),домом Божиим(Иер.12:7),престолом Его(Иез.47:3),т.к. там особое Его присутствие.Христос говорит о святости храма:"Клянущийся храмом клянётся им и Живущим в нём"(Мф.32:21);признавал освящение от храма:"что больше:золото или храм освящающий золото?"(ст.17).Апостолы "пребывали всегда в храме,прославляя и благословляя Бога"(Лк.24:53).Павел посещал Иерусалим "для поклонения"(Дн.24:11).Там ему явился Господь(Дн.22:17).Храм посещали апостолы и вместе(16:16)."Каждый день единодушно пребывали в храме(2:46).Пётр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый"(3:1).
В Риме учёные в подземельных кладбищах,называемых катакомбами,находят в местах погребения христиан просторные,украшенные священными изображениями,храмы.Здесь на гробах мучеников первые христиане совершали богослужения.
Когда христианство победило языческий мир,в истории мировой архитектуры открылась самая яркая страница-церковное зодчество.Храм Святой Софии в Константинополе запечатлел не только дарования великих мастеров Анфимя из Тралеса и Исидора из Милета,но и высокое благочестие жителей Царьграда,начиная от царя Юстиниана и кончая простым каменотёсом.Многие мастера и художники раскрыли здесь данные им Богом дарования.Во все последующие века создатели храмов руководствовались благочестивым правилом-всё лучшее посвящать Богу.
Красота храмов-это не излишество,а следование библейским традициям.Это ещё и живая,наглядная проповедь Евангелия,ведь сколько людей пришли ко Христу через красоту храмов,икон,церковного пения(могу привести примеры).Каждый символ на иконе,в храме имеет очень глубокий смысл.
Симпл,пожалуйста,погоди немного с ответом.Дай мне возможность ответить на все поставленные вопросы,а то сложно перебегать с темы на тему.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 572 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 39  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron