Текущее время: Ср авг 26, 2026 10:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 11:10 am 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
В одной из тем ненароком был затронут стих Римлянам 10:13. И вот че-то зацепил он меня.
В целом для меня понятно, что Павел убеждает здесь христиан из Рима в том, что спасение возможно только чрез Христа. И он приводит в доказательство своих доводов в 13 стихе пророка Иоиля.
Если Павел здесь произносит тетраграмотон, как это передает перевод НМ, то тогда этот стих выпадает из контекста всей главы.
Но если Павел приводит этот стих в подтверждение спасения от Христа Иисуса, следовательно Иисус и есть Иегова.
Короче мозги взрываются. Ратуйте братья и сестры. Видите я даже местами на родянску мову перехожу. :P

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 11:28 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 2:52 pm
Сообщения: 3055
Конечно. Христос не есть Иегова. Но, учитывая то, что воля Бога была в том, чтоб спасти людей через Иисуса Христа, то тогда нет проблем с пониманием. Ведь "призывать имя" в библейском смысле - намного больше чем просто кругом "сеять" чьим - то именем на право и на лево. "Призывать имя" это прежде всего верить тому, кто стоит за этим именем, доверять ему, жить в согласии с волей владельца имени, исполнять его волю. В этом большем смысле следует понимать "призывать имя". Имя не идол. Само имя не спасает. Спасает Личность, стоящая за Именем. Этой Личностью, в контексте всего послания, является Иисус Христос, посланный Иеговой на землю с миссией спасения и искупления человечества от рабства греха и смерти. По этому, призывать Имя Христа означает, в большем смысле, признавать Его и Того, кто Его послал, исполняя волю пославшего. А в этом и есть основа спасения.
Ссылка на Ветхий Завет ничего не меняет. Ведь для евреев времени Моисеева Закона, спасающим был Иегова, но для христиан Нового Завета - спасающим является Иисус Христос, назначенный Иеговой. Так, что Павел всё правильно написал, а вот лепить тетраграматон туда где его не было - это придумка ОСБ. От этого мозги и кипят. :D
Это моё понимание. Не берусь утверждать что оно на 100% правильно, но оно моё.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/


Последний раз редактировалось Vasya Пн апр 12, 2010 11:34 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 11:29 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Это Тот самый Иегова, которого послал в Иерусалим другой Иегова во второй главе Книги пророка Захарии.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 1:33 pm 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
Иоанн писал(а):
Это Тот самый Иегова, которого послал в Иерусалим другой Иегова во второй главе Книги пророка Захарии.


Ты имеешь в виду 8 стих этой главы? Можно было бы принять беззаговорочно если бы не другие места Писания. например, 1Коринфянам 15:24. Кому он должен передавать власть, если он сам Бог Иегова? Или Откровение 1:1. Кто дал Иисусу это откровение, если он сам Бог Иегова?

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 2:29 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Это действительно интересный стих. На мой взгляд ситуация такова: Павел цитирует Иоиля по Септуагинте, в которой очевидно тетраграмматона не было. Вместо него стояло "Кириос", Господь.

Вообще для апостолов было обычным применять к Христу стихи, которые изначально относились к Иегове.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 3:23 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 506
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Примение стихов Ветхого завета, которые были отнесены к Богу-Отцу, к Иисусу в Новом завете, вовсе не делают Иисуса Богом-Отцом.
Это свободное цитирование, пересказывание, с целью подчеркнуть посланичество Иисуса от Бога.

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 4:04 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 12:47 am
Сообщения: 109
Если посмотреть контекст, то становится очевидным: Павел говорил о служении Богу, возможном через принятие Иисуса Христа Господом.

Римлянам 10 писал(а):
1 Желание моего сердца, братья, и мольба к Богу о них — для их спасения. 2 Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, 3 потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности. 4 Ведь конец Закона — Христос, к праведности всякого проявляющего веру
.

Павел проводит параллели с Еврейскими Писаниями, показывая, что для угождения Богу Моисеев Закон больше не нужен, но через принятие Христа можно и дальше угождать Богу.

Римлянам 10 писал(а):
11 Писание говорит: «Всякий, кто основывает на нём свою веру, не будет разочарован». 12 И нет различия между иудеем и греком, потому что один Господь над всеми, богатый для всех призывающих его. 13 «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся». 14 Но как призывать того, в кого не поверили? И как поверить в того, о ком не слышали? И как услышать без проповедующего? 15 И как проповедовать, если не будут посланы? Ведь написано: «Как прекрасны ноги возвещающих благую весть о добром!»


А что проповедовали, посланные Христом? Вопрос риторический, стих 13-й...

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 5:53 pm 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
Serko12 писал(а):
Если посмотреть контекст, то становится очевидным: Павел говорил о служении Богу, возможном через принятие Иисуса Христа Господом.

Римлянам 10 писал(а):
1 Желание моего сердца, братья, и мольба к Богу о них — для их спасения. 2 Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, 3 потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности. 4 Ведь конец Закона — Христос, к праведности всякого проявляющего веру
.

Павел проводит параллели с Еврейскими Писаниями, показывая, что для угождения Богу Моисеев Закон больше не нужен, но через принятие Христа можно и дальше угождать Богу.

Римлянам 10 писал(а):
11 Писание говорит: «Всякий, кто основывает на нём свою веру, не будет разочарован». 12 И нет различия между иудеем и греком, потому что один Господь над всеми, богатый для всех призывающих его. 13 «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся». 14 Но как призывать того, в кого не поверили? И как поверить в того, о ком не слышали? И как услышать без проповедующего? 15 И как проповедовать, если не будут посланы? Ведь написано: «Как прекрасны ноги возвещающих благую весть о добром!»


А что проповедовали, посланные Христом? Вопрос риторический, стих 13-й...


Недопонял твоей фразы. Что проповедовали посланные Христом и ты указываешь на 13 стих. Ты хочешь сказать, что христиане проповедовали Иегову? Я так не думаю. Или я не понял чего то. Поясни пожалуйста.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 9:02 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Kudasov писал(а):
Иоанн писал(а):
Это Тот самый Иегова, которого послал в Иерусалим другой Иегова во второй главе Книги пророка Захарии.


Ты имеешь в виду 8 стих этой главы? Можно было бы принять беззаговорочно если бы не другие места Писания. например, 1Коринфянам 15:24. Кому он должен передавать власть, если он сам Бог Иегова? Или Откровение 1:1. Кто дал Иисусу это откровение, если он сам Бог Иегова?


Это место заставляет думать, что как минимум двое носят это Имя. Иегова-Отец послал Иегову-Сына. Слово не есть Отец, а Отец не есть Слово. Некоторые тут считают, что Иегова - это фамилия Божественного рода. С какой-то точки зрения они правы.

Дело тут в самой речи, передаваемой ангелом. Причин несколько:
1)Структура речи ангела однородна, ангел передает речь Иеговы с использованием личных местоимений первого лица во всей речи и со ссылками на Иегову, поэтому невозможно подумать что-то иное, чем просто буквально прочитать, что Иегова говорит, что Он придет и поселится посреди Сиона. Для выражения мысли, что Иегова посылает этого ангела есть другие речевые обороты. Или хотя-бы прекращение прямой речи ангела, при помощи повествовательной речи пророка, чего мы не наблюдаем. Поэтому слова 8-го стиха говорит То же Лицо, которое ранее сказало «Я буду огненной стеной». Как первым лицом в ст.4-7 является Иегова, так и в ст.8-11 стоит то же самое действующее лицо — Иегова.
2)В 8-м стихе Иегова говорит: «Он послал Меня». Заметьте, что ситуация повторяется и в 10-м стихе, где Иегова снова говорит, что Он придет и поселится. Где еще в Библии в связке со словами «говорит Иегова» идет речь кого-то, кроме Самого Иеговы? Нигде. Фраза «говорит Иегова» как раз и призвана показать, что это говорит именно Иегова, а не кто-то другой. И говорит Он по всей Библии именно от первого лица, от Себя в случае этой фразы, без изменения цитируемого лица с первого на третье. Поэтому нет причин относить этот фрагмент речи к говорящему ангелу, поскольку ангел ясно сказал, что эти слова «говорит Иегова».
3)Еще есть свидетельство иудейского предания, что изначально в этом месте было написано «зеницы ока Моего», а в эпоху известного тиккун соферим чтение «Моего» было заменено на «Своего», чтобы исключить антропоморфизм по отношению к Богу. Иегова говорит, что Его посылает «Он», потому что кто-то касается глаза «Моего» (т.е. Иеговы), или: «ваш враг — Мой враг, поэтому Я приду и разберусь».
4)Обратите внимание на логическую связку призыва Иеговы спасаться Сиону, живущего у дочери Вавилона. Почему надо спасаться? Потому, что язычники — враги Самого Иеговы. Если бы послан был этот ангел — то это лучшее место, чтобы прекратить речь Иеговы и начать речь ангела, но такой смены мы не наблюдаем. Лучший способ такого разрыва — вставка повествовательного предложения от лица пророка. Второй способ прекратить речь Иеговы — отнести начало 8-го стиха в стих 7, но тогда возникнет смысловой разрыв — мы не будем знать причину, почему надо спасаться Сиону — получится, что спасаться надо потому, что просто этого хочет Бог, однако, мы видим, что причина разъясняется в третьей части этого стиха, поэтому эту фразу нельзя туда переносить. Мы хотим, чтобы речь ангела тут прервалась. Но (!) вместо нужной остановки речи Иеговы ангел говорит стандартную фразу, которую пророки использовали для цитаты слов Иеговы: «Ибо так говорит Иегова воинств», и ангел по-прежнему продолжает передавать речь Иеговы практически до конца видения, и стиль речи совершенно не изменяется.
5)Касаемо фразы «Ибо так говорит Иегова воинств» - «ки ке амр ЙХВХ Цебаот» - стоит сказать отдельно. Конкретно эта фраза в Библии всегда используется только для точной цитаты слов Иеговы, опять-таки без изменения цитируемого лица с первого на третье, как предлагает неправославное понимание.
6)В Библии есть примеры смены действующего лица, но в нашем случае стихи 8-12 придется буквально рвать на части — все по причине особенности фразы «говорит Иегова» и личного местоимения первого лица, если пытаться последнее отдать ангелу. Тексту Захарии вообще не свойственны такие разрывы в повествовании.
7)В 11-м стихе говорится: «и будут Моим народом». Но ни до, ни после мы не наблюдаем никакого разрыва — ангел продолжает говорить, но до этого и после — снова местоимение первого лица. Совершенно очевидно, что это слова Иеговы, а не ангела. Еще более важно: Ангел — это просто служебный дух, это просто язычество — считать людей народом ангела, а не Иеговы. Ангел может покровительствовать (Дан.12:1), но быть народом ангела — это уж слишком, это сродни посягательству на место Бога. Один такой плохо кончил (Ис.14:13).
8)Поскольку «Я приду и поселюсь» в ст.10 и 11, естественно, произносит одно лицо, и между этими словами стоят связки «говорит Иегова» и «будут Моим народом», то нет никаких сомнений, что эти слова принадлежат одному лицу — Иегове, по п.7 и п.2.
9)Теперь стих 10 еще раз: «Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Иегова.». Я не нашел ни одного места в Библии, где левая часть такого предложения передавалась бы говорящему лицу, а не Иегове. То, что стоит слева — это слова Иеговы, который обещает прийти.
10)Итак, мы имеем: «Я — буду огненной стеной», «Я — прославлюсь», «Я — рассеял вас», «Меня — Он послал», «Мои враги есть ваш враги», «Я — подниму руку мою», «Я — приду и поселюсь», «Моим — народом будут многие народы», «Я — поселюсь», «Я — прославлюсь». Обратите внимание, что вся речь начинается с «Я — прославлюсь» и так же заканчивается также фразой «Я — прославлюсь», создавая полный круг, начинается с прославления Иеговы и заканчивается прославлением Иеговы. Нет никаких сомнений во всемогуществе Того, кто все это говорит.
11)Это место трактуется только с мессианской точки зрения. Иудеи так и не дождались своего ангела, а мы увидели приход Иеговы. Писать не буду, можно посмотреть его здесь: viewtopic.php?p=221632#p221632. Пророчество должно иметь исполнение, и оно исполнилось с приходом Иеговы — Христа.

Таким образом, наше понимание основано на: 1) однородности речи ангела, 2) особенности использования фраз «говорит Иегова» и «ибо так говорит Иегова воинств» как подчеркивающих именно «авторство» этих фраз Иеговы, 3) использование личных местоимений первого лица по всей речи, 4) особой власти и могущества Того, к кому относятся эти личные местоимения.

Все выглядит так, что ангел пересказывает ангелу-истолкователю то, что сказал ему Землемер, Который пошел в Иерусалим - строить Свою Церковь.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 9:22 pm 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
Спасибо за объяснения. Очень досконально и в принципе понятно. Захария 2:8 и Римлянам 10:13 могут показать, что Иегова - Иисус. Если исходить из такой трактовки, следовательно 1Коринфянам 15:24 говорит, что Иисус сам себе передает Царство? И в Откровение 1:1 говорится, что он сам у себя берет откровение? Нестыковочка на мой взгляд.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 9:42 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Kudasov писал(а):
Спасибо за объяснения. Очень досконально и в принципе понятно. Захария 2:8 и Римлянам 10:13 могут показать, что Иегова - Иисус. Если исходить из такой трактовки, следовательно 1Коринфянам 15:24 говорит, что Иисус сам себе передает Царство? И в Откровение 1:1 говорится, что он сам у себя берет откровение? Нестыковочка на мой взгляд.

Проблемы не будет, если не считать, что Иегова, Сын и Отец - одно лицо. Если же Сын и Отец - разные личности, то все будет нормально. Отец и Сын носят одно Имя - Иегова.

PS. Когда Сын есть Отец - это ересь модализма.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 9:45 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Это вопросы природы, а природа божественная и человеческая никак не идентичны.

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 10:28 pm 

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 2:06 am
Сообщения: 1759
Цитата:
Отец и Сын носят одно Имя - Иегова.

Странно, почему же тогда «Иисус» - это «современная церковнославянская транслитерация греческой формы Ιησούς еврейского имени ישוע (Иешу́а), в свою очередь являющегося усечением имени יהושע (Йехошу́а) («Иегова есть Спасение»).»

Иисус - это «Иегова есть Спасение» и Иисус - это Иегова. Как-то не сходится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 10:36 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Филипп, "Филипп" и "Филипп Хороший" - это две разных личности?

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римлянам 10:13
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 11:02 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
Sophy писал(а):
Примение стихов Ветхого завета, которые были отнесены к Богу-Отцу, к Иисусу в Новом завете

Дело в том, что ВЗ не знает разделения или различения на Бога-Отца и Кого-то еще. Ожидался пророк из Втор, Ангел завета из Малахии 3:1. Был Ангел Господень в Исх 23:20.

ВЗ знает именования Элогим, Яхве, Адонай - и все. Да, Бога называют Отцом, но это тот же Бог - единый.

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron