Текущее время: Пн авг 31, 2026 10:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 1:53 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Nooss писал(а):
neotel писал(а):
Nooss писал(а):
Иоанн писал(а):
Что значит: «исполниться личностью»? Это значит впустить в себя эту личность. Бесы нормально входят в человека и как-то там уживаются, наполняя его душу всякой дрянью, да еще не по-одиночке, а толпами ходят (Мар.5:9, Мар.16:9, Лук.8:2, Лук.8:30, Лук.11:26).

....

25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
(Чис.11:25)

Как можно взять от личности? Можно ли взять от демона кусок личности и дать другому?

Библия вообще полна таких вот непоняток. Типа понимай как знаешь.

ну не знаю. Мне тут всё понятно. :-k

Ага, если тут понимать буквально, то когда Библия пишет: Дух сказал, Дух направил, Дух огорчился надо тоже буквально понимать. Но тут заковыка, если первое принимаем буквально, то на второе ищем "объяснения", и наоборот. И самое интересное объяснения находятся как в одном так и в другом случае, тока разные выводы получаются. Ты видишь в Духе просто силу, другие личность, равную Богу. И, с точки зрения Библии, у каждого есть "твердое основание". И так по каждому вопросу.
Вот тут начинается самое интересное. Когда и те и другие называют себя христианами и стараются развенчать "заблуждения" друг друга. Причем доходит до анафем и рукоприкладства.
Хороша Библия написана так, чтобы поделить людей на секты, понимающие "истину" по своему. Ну и стравить их по теме кто понимает "правильней".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 2:00 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
neotel писал(а):
Ага, если тут понимать буквально, то когда Библия пишет: Дух сказал, Дух направил, Дух огорчился надо тоже буквально понимать. Но тут заковыка, если первое принимаем буквально, то на второе ищем "объяснения", и наоборот. И самое интересное объяснения находятся как в одном так и в другом случае, тока разные выводы получаются. Ты видишь в Духе просто силу, другие личность, равную Богу. И, с точки зрения Библии, у каждого есть "твердое основание". И так по каждому вопросу.
Вот тут начинается самое интересное. Когда и те и другие называют себя христианами и стараются развенчать "заблуждения" друг друга. Причем доходит до анафем и рукоприкладства.
Хороша Библия написана так, чтобы поделить людей на секты, понимающие "истину" по своему. Ну и стравить их по теме кто понимает "правильней".

ну не знаю не знаю......по крайней мере необходимо учитывать ВСЕ стихи о святом духе. Уж в одном из них точно буде "расшифровка" личность или нет. Может я что-то упускаю, но пока я вижу, что СД - это не личность.
Да и когда говорится, что дух направил, или кто-то огорчил духа, то это всегда означает, что направил Иегова и огорчили Иегову.
пример - 9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.(Деян.5:9)
вопрос - чей дух? Ответ Господень. Кого искушали? Дух или Господа? Отвнт - Господа. Это Его дух.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 3:04 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
(Чис.11:25)

Как можно взять от личности? Можно ли взять от демона кусок личности и дать другому?

Если, как Вы говорите, определение Духа должно соответствовать всем стихам, в которых Он упоминается, то сопоставьте это место с 1Кор.12:10. Тогда станет ясно, что именно Бог взял от Духа, и что именно Он дал старейшинам от Духа. Дух "почил на них", дав то, что описано в 1Кор.12:10, т.е. благодать и дары. На этот раз - дар пророчества.

С другой стороны, Вам вопрос: как можно взять кусок градиента энергии (т.е. силы) и дать этот кусок кому-то?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 3:13 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
вопрос - чей дух? Ответ Господень. Кого искушали? Дух или Господа? Отвнт - Господа. Это Его дух.

Извините, конечно, но я все равно не пойму, что хотите сказать.
Если Дух у Вас - это, по аналогии, рука, то получается, что Анания искушал руку, тем самым искушая Бога?
Или Дух Господень - это Сам Господь, т.е. Господь и есть Святой Дух?

В последнем случае я еще могу с этим согласиться, пусть это будет савеллианство, но тут будет хоть какое-то разумное основание. Однако с искушением руки или "части" - ну никак не укладывается. Искушать, пытаться обмануть можно что-то разумное, но не руку.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 3:16 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Nooss писал(а):
25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
(Чис.11:25)

Как можно взять от личности? Можно ли взять от демона кусок личности и дать другому?

Если, как Вы говорите, определение Духа должно соответствовать всем стихам, в которых Он упоминается, то сопоставьте это место с 1Кор.12:10. Тогда станет ясно, что именно Бог взял от Духа, и что именно Он дал старейшинам от Духа. Дух "почил на них", дав то, что описано в 1Кор.12:10, т.е. благодать и дары. На этот раз - дар пророчества.

С другой стороны, Вам вопрос: как можно взять кусок градиента энергии (т.е. силы) и дать этот кусок кому-то?

1 Коринфянам только подтверждает, что дух не личность. В данном случае это то, благодаря ЧЕМУ люди могли иметь особые дары и возможности.
То, как Бог распределяет поток своего духа, как он его делит между людьми, как берет у одного и дает другим, это вопросы не ко мне.
Но по крайней мере это понятно как например сделать так что бы горело две лампочки, а не одна. И причем они друг от друга могут находится на расстоянии сотен километров, но иметь один источник. А вот как вы от демона возьмете часть демона? и засунете его одновременно в двух разных людей?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 3:18 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Nooss писал(а):
вопрос - чей дух? Ответ Господень. Кого искушали? Дух или Господа? Отвнт - Господа. Это Его дух.

Извините, конечно, но я все равно не пойму, что хотите сказать.
Если Дух у Вас - это, по аналогии, рука, то получается, что Анания искушал руку, тем самым искушая Бога?
Или Дух Господень - это Сам Господь, т.е. Господь и есть Святой Дух?

В последнем случае я еще могу с этим согласиться, пусть это будет савеллианство, но тут будет хоть какое-то разумное основание. Однако с искушением руки или "части" - ну никак не укладывается. Искушать, пытаться обмануть можно что-то разумное, но не руку.

Рука это только пример и причем не точный, потому что Бога описать не возможно. Но этот пример показывает, что оскорбляя дух, человек оскорбляет того, кто за этим духом стоит.

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 3:20 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
1 Коринфянам только подтверждает, что дух не личность.

Как раз наоборот, из этого послания следует, что Дух Святой имеет волю. Написано, что он по своей воле дает дары, какие Сам захочет.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 3:22 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
Рука это только пример и причем не точный, потому что Бога описать не возможно. Но этот пример показывает, что оскорбляя дух, человек оскорбляет того, кто за этим духом стоит.

Собственно, это еще и Дух Христов (Рим.8:9). Откуда следует очень интересный вывод...

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 3:24 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Nooss писал(а):
1 Коринфянам только подтверждает, что дух не личность.

Как раз наоборот, из этого послания следует, что Дух Святой имеет волю. Написано, что он по своей воле дает дары, какие Сам захочет.

А вы 6 стих читали? Кто всё во всех производит? И чем, как думаете?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 3:26 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
А вот как вы от демона возьмете часть демона? и засунете его одновременно в двух разных людей?

Все-таки посмотрите, что именно дается людям - Дух или дары(проявление) Духа по усмотрению Духа (1Кор.12:7-11)

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 3:42 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Nooss писал(а):
А вот как вы от демона возьмете часть демона? и засунете его одновременно в двух разных людей?

Все-таки посмотрите, что именно дается людям - Дух или дары(проявление) Духа по усмотрению Духа (1Кор.12:7-11)

Дается дух, благодаря которому проявляются дары

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 4:37 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Nooss писал(а):
А вы 6 стих читали? Кто всё во всех производит?

Давайте кратко разберем главу.

Вся ее суть раскрывается с 15 стиха, где апостол призывает верующих быть в единстве, не тщеславясь и не обижаясь на других, по поводу того, кому какие дары Духа достались. В ней Павел говорит о том, что всем даются различные дары. И нехорошо одним превозноситься над другими по поводу того, что у него дар больше, а у другого меньше. И тому, кому досталось мало, не должен по этому поводу огорчаться. Богу угодно назначить человека тем, кем Он хочет его назначить.

Прежде всего, Павел говорит тем, кто получил меньший (как им кажется) дар, вразумляя так: «Дары различны, но Дух один и тот же», это дар, который тебе дан свыше, и по этому поводу скорбеть не нужно. Затем апостол говорит: «и служения различны, а Господь один и тот же», имея в виду Христа. Те же самые дары он назывет по-другому — служениями. Это тот же дар, например, Он поставил человека старейшиной. Т.е. один, к примеру, имеет дар языков, а другой получил дар — место начальника над первым. Первый специалист, а второй — начальник. Далее апостол говорит: «и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех», называя те же дары новым именем - «действия». Духом называет Святого Духа, Господом — Иисуса Христа, Богом — Отца. Апостол говорит, что «Бог один и тот же, производящий все во всех». Это означает, что производит Отец, распределяет Слово, а непосредственно дары дает Дух. Под «всеми» естественно понимаются тут люди, в контексте — уж точно коринфяне, раз о распределении их даров идет речь.

Далее Павел останавливается только на Духе, и говорит, какие дары дает Святой Дух. При этом Павел говорит именно о том, что Дух дает дары как хочет, точно так же как и ранее Логос говорил: «Сын оживляет кого хочет».

Может возникнуть возражение: как может Дух разделять «как хочет», если это определяет Отец? Как у Христа одна воля с Отцом, как Он это ранее заявлял, так и у Духа одна воля с Отцом. Дух не живет «отдельно» от Бога, Дух знает всё о Боге, ибо «Дух всё исследует, и глубины Божии» и «Божьего никто не знает, кроме Духа Божия». То, что думает Бог, точно так же думает и Его Дух, как точно так же думает и Слово.

Как и ранее апостол сказал: «Бог один и тот же, производящий все во всех», так и про Духа он говорит: «Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно», чтобы кто не подумал, что Дух — это «нечто», показывая, что у Духа есть воля, согласно которой он дает дары.

Апостол не говорит: «дар дается Богом», но говорит «дается Духом». Павел не говорит: «как того хочет Бог», но «как того хочет Дух». И как захочет Дух, так и будет дано.

И только затем, утешив тех, кому кажется, что даров ему дали мало, и перечислив дары, Павел переходит к предупреждению тех, кто может кичится своими дарами: «Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны». Каждый человек нужен Богу в своем качестве, для этого он поставлен на определенное место, и не имеет один перед другим преимущества по причине разных даров, как не имеет преимущества ухо перед ногой только из-за того, что оно растет на голове.

Именно в этом контексте надо рассматривать эту главу, ибо об этом и речь в ней. Тогда станет ясно, почему Павел упоминает и Духа, и Христа, и Отца в ее начале, уравнивая всех Троих, как уравнял и членов церкви Коринфа, не делая разницы между теми, у кого дары большие, а у кого — меньшие.

Суть пролога (ст.4-6) в том, чтобы показать, что дары даются Духом, и Дух нисколько не ниже ни Слова, ни Отца, чтобы огорчаться на Дух, что Он не так раздал дары, как того хочет человек. Потому и рекомендует тем, кому дары не нравятся, ревновать о дарах больших.

Nooss писал(а):
И чем, как думаете?

Силой Святого Духа (Рим.15:19)

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 6:12 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Nooss писал(а):
neotel писал(а):
Ага, если тут понимать буквально, то когда Библия пишет: Дух сказал, Дух направил, Дух огорчился надо тоже буквально понимать. Но тут заковыка, если первое принимаем буквально, то на второе ищем "объяснения", и наоборот. И самое интересное объяснения находятся как в одном так и в другом случае, тока разные выводы получаются. Ты видишь в Духе просто силу, другие личность, равную Богу. И, с точки зрения Библии, у каждого есть "твердое основание". И так по каждому вопросу.
Вот тут начинается самое интересное. Когда и те и другие называют себя христианами и стараются развенчать "заблуждения" друг друга. Причем доходит до анафем и рукоприкладства.
Хороша Библия написана так, чтобы поделить людей на секты, понимающие "истину" по своему. Ну и стравить их по теме кто понимает "правильней".

ну не знаю не знаю......по крайней мере необходимо учитывать ВСЕ стихи о святом духе. Уж в одном из них точно буде "расшифровка" личность или нет. Может я что-то упускаю, но пока я вижу, что СД - это не личность.
Да и когда говорится, что дух направил, или кто-то огорчил духа, то это всегда означает, что направил Иегова и огорчили Иегову.
пример - 9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.(Деян.5:9)
вопрос - чей дух? Ответ Господень. Кого искушали? Дух или Господа? Отвнт - Господа. Это Его дух.

А кто так решил(по выделенному)?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Последний раз редактировалось neotel Вс апр 11, 2010 11:27 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 9:38 pm 

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 1:55 pm
Сообщения: 1672
Иоанн писал(а):
Богу угодно назначить человека тем, кем Он хочет его назначить.

Это хорошо, что вы признаете, что назначения происходят согласно воле Бога.
Иоанн писал(а):
...Далее Павел останавливается только на Духе, и говорит, какие дары дает Святой Дух. При этом Павел говорит именно о том, что Дух дает дары как хочет, точно так же как и ранее Логос говорил: «Сын оживляет кого хочет».

Может возникнуть возражение: как может Дух разделять «как хочет», если это определяет Отец? Как у Христа одна воля с Отцом, как Он это ранее заявлял, так и у Духа одна воля с Отцом. Дух не живет «отдельно» от Бога, Дух знает всё о Боге, ибо «Дух всё исследует, и глубины Божии» и «Божьего никто не знает, кроме Духа Божия». То, что думает Бог, точно так же думает и Его Дух, как точно так же думает и Слово.

Тут ваше объяснение начинает сходить с путей и ехать по колее протоптанной другими заблудшими, ибо подменяет понятия. Какой дух всё знает о Боге?
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:11)

Что такое человеческий дух? И о каком духе Божием тут идет речь?
По крайней мере я думаю, что речь идет (когда говорится о человеке) о неповторимой внутренней натуре, понятной только нам самим ну и по конечно же Богу. Так и Божьего духа никто не знает, кроме конечно же Самого Бога, Его внутренней сущности. Но не третьей личности, которая якобы и знает всё о Боге.

Далее
Иоанн писал(а):
Как и ранее апостол сказал: «Бог один и тот же, производящий все во всех», так и про Духа он говорит: «Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно», чтобы кто не подумал, что Дух — это «нечто», показывая, что у Духа есть воля, согласно которой он дает дары.

Апостол не говорит: «дар дается Богом», но говорит «дается Духом». Павел не говорит: «как того хочет Бог», но «как того хочет Дух». И как захочет Дух, так и будет дано.

Упсть! Это что? Противоречие?
Да нет же!
Ответ находим опять же в 6 и 7 стихах.
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
(1Кор.12:6,7)

В 7 стихе - кем дается проявление духа? Ну 6 стих уже сказал! Богом.
Далее 12 стих -
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:11)

Кому ЕМУ? Ответ в 6 стихе - Богу!
И даже 18 стих говорит, что Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
Именно в этом контексте надо рассматривать эту главу, ибо об этом и речь в ней.
:yes:

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дмитрий Рубец. Деяния 5:3,4,9. Святой дух – Бог?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 11:37 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Цитата:
Что такое человеческий дух? И о каком духе Божием тут идет речь?
По крайней мере я думаю, что речь идет (когда говорится о человеке) о неповторимой внутренней натуре, понятной только нам самим ну и по конечно же Богу. Так и Божьего духа никто не знает, кроме конечно же Самого Бога, Его внутренней сущности. Но не третьей личности, которая якобы и знает всё о Боге.

Вопрос конечно интересный. В принципе речи идет о внутреней нашей сущности. Есть внешняя сущность - тело. Пока оно живо, оно имеет свои "хотения", "желания". Именно оно испытывает страх смерти, ибо оно временно. В человеческом опыте много накоплено об этом. Но есть и внутреннее естество, которое имеет другие приоритеты, кроме пожрать, поспать и покомандовать кем-то. Именно эти 2 сущности человека борются друг с другом за право главенствовать в человеке. Об это и Павел писал в Кор. 7 гл. Плоть и дух. Но дух имеет более тонкую структуру и именно он обозревает внутренность человека, осознает себя, исследует. Без этого тело не было бы способно увидеть себя со стороны, что может дух. Разум принадлежит телу и внешнему человеку, но направляется духом, и получает от него понимание. Разум может чего-то не знать либо выбрать не знание но дух все помнит и все знает.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: