//Бог же никогда не умирал и не может умереть//
Бог смертью крестной смерть попрал. Сам. Деяния 20:28

Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. отк 1:18
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога. Исаия44:6
Иллидан, ответь прямо тогда. Два первых и последних?
Написано недвусмысленно что "Первый и Последний" был мертв и се жив.

//И как следствие - загнать друг друга на костры//.
Я думаю мы научены историей. Что делать сие не стоит. Лучше поощрять друг друга к любви и добрым делам. Аминь.

_________________
Вот и все...

Ты имеешь ввиду "Кровию Своею"? А знаете ли Вы, что здесь имеет место и перевод "кровью Своего Сына"? (причем СИ тут совершенно не при чем).
И как это сочетается с твоей же мыслью об отказе Сына от Божественной природы и принятии человеческой?..



В том-то и дело, что Один из этих "Первых и Последних" был жив, потом умер, и снова ожил.
А вот другой - и не думал как-либо умирать. Потому что Бог умереть не может В ПРИНЦИПЕ! Писание называет Его "нетленным" (Рим. 1:23; 1 Тим. 1:17), то есть БЕССМЕРТНЫМ.

Поэтому я полагаю приемлемым толкование ОСБ на данный текст - что Иисус есмь Первый и Последний из воскрешенных Самим Богом (все прочие воскресения были до того опосредованны - либо через апостолов, либо через пророков либо через Сына). [Можете устроить мне обструкцию и побить камнями ]

[/quote]

Аминь.

[ИНФА к размышлению]: Насчет "Первого и последнего"...

*** re гл. 6 с.с. 27-28 абзацы 2-3 Открывается священная тайна ***

«И он положил на меня правую руку свою и сказал: „Не бойся. Я Первый и Последний и живущий“» (Откровение 1:17б, 18а). В Исаии 44:6 Иегова по праву называет себя единственным всемогущим Богом: «Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога»*. Применяя по отношению к себе титул «Первый и Последний», Иисус не претендует на равенство с Иеговой, Великим Творцом. Он использует титул, заслуженно присвоенный ему Богом. В книге Исаии Иегова говорил о своем уникальном положении — положении истинного Бога. Он вечный Бог, и нет Бога кроме него (1 Тимофею 1:17). Иисус же, говоря в Откровении о присвоенном ему титуле, обращает внимание на свое уникальное воскресение.

3 Иисус действительно «Первый» человек, воскрешенный к бессмертной жизни как духовная личность (Колоссянам 1:18). Кроме того, он «Последний», кто был воскрешен самим Иеговой. Он становится «живущим... живым во веки веков». Иисус бессмертен. В этом он подобен своему бессмертному Отцу, названному «живым Богом» (Откровение 7:2; Псалом 41:3). Для всех остальных людей Иисус — это «воскресение и жизнь» (Иоанна 11:25). В согласии с этим он говорит Иоанну: «Был мертв, но вот, жив во веки веков и имею ключи от смерти и гадеса» (Откровение 1:18б). Иегова дал Иисусу власть воскрешать мертвых. Вот почему Иисус может сказать, что у него есть ключи, чтобы открыть врата и выпустить умерших, находящихся в гадесе (общей могиле). (Сравните Матфея 16:18.)

*В древнееврейском подлиннике в Исаии 44:6 слова «первый» и «последний» употребляются без определенного артикля, тогда как в греческом подлиннике, когда Иисус описывает себя в Откровении 1:17, определенный артикль стоит. Поэтому с грамматической точки зрения в Откровении 1:17 содержится указание на титул, тогда как в Исаии 44:6 описывается Божественная сущность Иеговы.

Illidan, такой перевод является инициативой переводчиков. Про сына в греческих текстах нет и намека. См. подстрочник. И кодексы с с которых переводили.

По поводу толкования ОСБ. Мы прекрасно знаем, что ОСБ зарекамендовало себя как лживая подтосовывающая факты организация. Толкования надуманные, не имеющие с точки зрения здравого рассудка ни малейших оснований. Все натянуто.
Толкования строго направленные, чтобы удержать построенные на песке "учения-замки".

Бедные люди 20 веков блуждали не понимая Первых и Последних пока свет не забрезжил...

_________________
Вот и все...

Аналогично я могу выразиться насчет ПЦ (или КЦ), коль скоро ты пользуешься именно ИХ богословием. Ибо наряду со святоотеческим богословием, оные церкви породили немало таких ересей - а также и дел, вдохновленных оными ересями, что ОСБ на их фоне выглядит невинным агнцем.

И что из этого? Заметь, в богословии и в догматике ПЦ (КЦ) бесспорно есть моменты, заслуживающие внимания. Однако момент с Троичностью - это настолько явное умножение сущностей по Оккаму, что ни я лично, ни множество протестантских теологов просто не в состоянии принять это, будучи воспитанными на формальной логике без противоречий и абсурдов.

Точно такая же ситуация справедлива и для ОСБ. Там тоже есть свои экивоки в догматике с умножением сущностей или понятий, однако есть и вполне здравые библейские учения.



Ну, ерничать мы тута все умеем.

Illidan, заметь я ни под какими символами веры сих церквей нигде не подписывался и пользуюсь богословием ПЦ (КЦ) постольку поскольку... наряду с прочими.
Ни к одной из этих церквей я не принадлежу. Просто пытаюсь приблизиться наконец то к истине. Свеча - то сияет на видном месте, просто увидеть мы в силу каких то обстоятельств еще ее пока не можем.
А за свое и те и те ответят, тут уж не мы решаем. У ОСБ хоть срок то и не большой по сравнению с оными, но тоже руки попачкались ого-го. Не мне тебе говорить об этом.

_________________
Вот и все...

Ох ты и иехудейская могда!



Хм..



Посему судебную и вообще осуждающую риторику предлагаю до Судного Дня исключить. Если и приводить, то по конкретному факту и в нужное место, а не просто ради красного словца. Аминь?

Осуждающую риторику?
Про руки это не риторика - это констатация суровой действительности.
К сожаленью.
Вернемся к теме.

_________________
Вот и все...

Вот и я о том же.
Иначе оная тема перерастет в судебное слушание "ОСБ vs. РПЦ". И судиться будем до Судного Дня..

Посему предлагаю "облико морале" товарищей как от РПЦ, так и от ОСБ пока что оставить в покое (ИМХО, это офф-топ в данной теме), а упирать на сугубо богословскую и/или библейскую аргументацию.

Наверное дело веры в Троицу сугубо личное. Кому-то эти стихи опровергают существование Троицы, а кому-то нет,и даже по-новому Ее раскрывают.
Здесь были разные мнения относительно Отца и Сына, хотелось бы немного написать о Св.Духе
Для меня например лучшим подтверждением божественности Святого Духа является Евангелие от Иоанна,где говорится о Духе-Утешителе (Иоан 7:39,20:22,14:16-17).
Он пришел на смену Иисусу от Отца (мало того, Он не мог прийти пока Иисус не ушел,и сам Сын сказал, что это даже лучше в Иоан 16:7),и Его присутствие невидимо,неограничено временем и местом.
Он обитает во всех христианах,любящих Иисуса и хранящих Его заповеди и помогает нам, живущим в своем времени, быть такими же близкими к Иисусу как его современники,христиане Iвека
Думаю,надо больше полагаться на водительство Святого Духа,наставляющего в истине и помогающего лучше понимать Писания ,помогающего сохранять баланс между авторитетами и новизной

Интересно, а как Авраам и Моисей воспринимали природу Бога???
Первые слова Бытия начинаются так:
"Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец."
Интересено то, как переводится слово "Элоким", вот, что по этому поводу пишет известный Б.И.Берман (1957--1992) - преподаватель Еврейского Университета Бар-Илан (Израиль), директор и научный руководитель "русских программ" в Педагогическом Институте им. Я.Герцога в Иерусалимском Институте Д.Хартмана:
"Слово Элоким (Бог) есть множественное число слова Элоаh, происходящего от корня "эле" - указательного местоимения "эти", обозначающего явления в объединенности и единстве: "все эти". Элоаh - то проявление Всевышнего, которое объединяет явления Мира. Если для язычников Мир распадается и у каждой части его есть свой источник, свое божество, то Элоким означает, что есть Единый Источник всех сил, существующих в этом Мире.
Элоким - Бог всего Творения, его Творец, Законодатель и Судья в Мире. Он устанавливает Закон и порядок, дает "меру" этому Миру. Евреи так и называют Элоким - "мера Закона", "мидат hадин". Употребляется слово Элоким и в человеческом общежитии для обозначения тех, кто дает обществу закон, овладевающий хаосом и анархией."
Очевидно, что первые служиьели Бога считали его единым Богом, Творцом, и речь никогла не шла о триединстве.
А святой дух, который носился над водами, "рахаим", состоит из слов "руах" и "маим", и если х соединить, то получим слово "рахаим", Милость Бога, действующая против праматериальных стихий, поэтому и не удивительно почему Иисус называл Святой Дух - Духом-Утешителем.

_________________
Там, где все люди думают одинаково,
никто не думает слишком много (У.Л.)

Есть есчо стих:

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:9)

Мда..Дух Христа, а не Бога..

_________________
пока еще не добежал..

5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. Рим 9 гл.

_________________
Вот и все...

ЭХ народдддддд....
вам еще непонятно...
Бог не есть ни троица ни не троица. Он есть лишь то что мы представляем. И представляем мы довольно скудно. Вот почему когда моисей спросил как Твое Имя? Бог ответил "я есть тот кем буду", да.. да.. именно так, я сам читал это место на иврите и рядом сидел еврей который мне буквально все и перевел. Там нет ни "Сущий" ни "Иегова". Бог посути не открыл Моисею имени в одном слове. Он просто показал я есть тот кем покажу себя, меня нельзя описать одним словом, чем больше будешь узнавать о мне тем шире для тебя будет значение моего "Имени", это я так упрощаю для общего понимания.

Мы можем представить Бога ровно таким какое мы получили, образование о нем. На наше представление влияет также мнение других людей, культурные особенности, воспитание и тд... Понимаете это как очки. Одел красные и весь мир красный, одел зеленые весь мир зеленый. Стал православным значит Бог Троица. Свидетелем - Не троица. Мусальманином - Бог превратился в Аллаха. Буддистом - природа весь Бог.

Одевайте правильные очки, и будете видеть мир без искажений
Для меня данным есть Иисус, я через Него смотрю на Бога. А доказывать что либо православным бесполезно. Религия - глухая стена. Стене не доказывают, стены разбивают и не аргументами, а грубой силой. Я не к насилию побуждаю, а говорю, перестаньте разговаривать со стенами

Иисус сказал: оставте расти и то и другое до жатвы. Бог сам разбереться.
Иисус нам дал конкретное повеление: пойти и рассказать всем народам о Нем о его искупительной жертве, предложить людям принять жертву христа. Рассказать о том что Бог людей незабыл, а готовит им чудесное место если мы будем иметь такое серце как у Христа. Вот что важно! Если вы ищите единомышленников в понимании единства Бога, то вы их имеете, я в их числе.
А Тринитария доказывать ничего ненадо, они совсем по другому смотрят на эти стихи и они для них другое означают. Что бы они видели как вы им сначало надо снять очки тринитаризма и одеть очки унитаризма .

Пока мы тут обсуждает сущьность Бога, ИСЛАМ наступает и громит и тринитариев и унитариев.

_________________
Вам правду не спалить кострами,
ведь от огня она чистей,
она сама раздует пламя,
и свет зажжет в сердцах людей.

sky, +1
Подписываюсь

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц