Мое мнение - никому кроме Бога поклоняться не следует. Почитать можно, ведь мы и родителей почитаем, как по писанию сказано.
Но насчет почитаний следует задуматься, что бы они на поклонение не смахивали. Почитайте Иосифа Флавия. Он говорит что в еврейском храме вообще небыло никаких изображений кроме херувимов в святая святых. Мало того он утверждает что их не просто небыло потому что никто нехотел вешать, а это было греховно для еврейской культуры. А они поступали согласно предписаниям моисея получившего руководство от Бога.
С чего это вдруг в храмах православных и католических навешали кучу образов и изваяний? Это обьясняеться только одним, уклонением от библейских норм!

_________________
Вам правду не спалить кострами,
ведь от огня она чистей,
она сама раздует пламя,
и свет зажжет в сердцах людей.

ANV,


Опять вы про "обязанности"!
Ну ладно. Итак, если вы говорите, что у вас есть сын, то это автоматически подразумевает, что вы сама - мать. ОК.
Переносим эту аналогию на рассматриваемый нами вопрос:
Иисус говорил, что Он - Сын Божий.
Из этого всего лишь следует, что у Него есть Отец - Бог.
Но совсем не следует, что Он сам - Бог.


"ВСЕ вокруг понимали, что это значит":
"это значит" - по-видимому, что Он сам - Бог (называйте уж "вещи своими именами").
А почему, собственно, вы делаете вывод за ВСЕХ? Вы проводили социологический опрос? Вот мне, например, совсем не очевидно, что "ВСЕ вокруг это понимали".
Так что это бездоказательное утверждение.


Неверное логическое заключение!
Если Он Сын Бога, то это совсем не означает, что Он сам - Бог.
Я уже писал выше, что Из этого всего лишь следует, что у Него есть Отец - Бог.

Это вы про человека можете сказать: если я сын человека, то и сам, стало быть, человек.
Но ПОЧЕМУ вы так можете сказать? Потому что ЛЮДЕЙ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГО! Поэтому никакаго противоречия здесь нет.
Но Богов - не много. Он - один. Поэтому делать такую аналогию с сыном и отцом нельзя.

Кроме того, почитайте Иов 1-ю главу, а также достаточно мест в НЗ, где говорится о "сыновьях Божьих".
Если следовать вашей логике, то они что, тоже Боги?!!!!

И еще раз прошу вас, ANV: ну пожалуйста, не рассуждайте за Иисуса, что Он обязан был делать, а что - нет . Это - не вам решать.


Моя версия такова:
Иисус - ровно тот, кем себя называл!
А Он называл себя СЫНОМ БОГА, но не БОГОМ. Вот и все.
Не нужно ничего "додумывать" и рассуждать про "обязанности". Что написано, то и есть на самом деле.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Да, додумвать чего нет., не нужно, а вот рассуждать очень даже нужно. На то нам и мозги даны.

_________________
Вот и все...

ИТ, ну пожалуйста, прочитай внимательно цитату "из меня"!
Разве там написано: "не нужно рассуждать" (вообще)? Ты думаешь, я призываю не рассуждать, и забыл, зачем нам "мозги даны"???

Там написано "не нужно рассуждать про обязанности".
Если ты почитаешь мои посты выше, то поймешь, почему я пишу про "обязанности".

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

А то, что Он делал и как жил, умер, воскрес, вознесся к Отцу и то, что Он делает сейчас, для вас не доказательство Его божественной природы? И слов Его апостолов тоже не хватает? Вам нужно именно Его слова? Чтобы Он Сам явился вам во плоти и сказал: "Я - Бог твой"? А может вам хватит просто одного Его явления и вы воскликните вместе с Фомой: "Господь мой и Бог мой!" Просите и получите!
Если не побоитесь, то всё так и будет...

А я собственно и не решала! И даже не рассуждала (хотя вы и признаете это хорошим делом) См. выше.
Я спросила: Он обязан говорить ИМЕННО ТАК? И всё!


Самое главное доказательство для христианина - Сам Живой Христос... Сейчас реакция на Христа точно такая же, что и тогда: кто-то берется за камни, а кто-то идет за Ним, потому что видит в Нем Своего Бога... Мне не нужно делать соц.опрос среди древних иудеев - и без него реакция понятна, Бог-то неизменен...

По человеческой логике может и нельзя, т.с. "монотеизм" страдает... Вера в троичность Божества снимает тут все противоречия.

Слово "сын" встречается в Писании множество раз и означает совершенно разные вещи... К примеру: "искра - сын огня"... и не надо столько восклицательных знаков...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,


То, "что Он делал и как жил, умер, воскрес, вознесся к Отцу и то, что Он делает сейчас" - доказательства того, что Он Сын Божий . Но не сам Бог. Если вы внимательно почитаете НЗ, то увидите, что он сам признавал, что все делал не своими силами, а силой, которую ему дал Бог (т.е. Отец).
И настанет время, когда он все передаст обратно, Богу.


Я уже писал свою точку зрения: на основе того, что я знаю из Библии, мне хватает доказательств, что он Сын Божий. А самим Богом является его Отец.
Помимо того, что он сам себя не называл Богом, а только Его Сыном, самым ярким доказательством является стих Иоанна 17:3.
Одного этого стиха достаточно, чтобы опровергнуть понятие троицы.


Нет, ANV, это что-то!!! Уж извините, но такую самоуверенность не часто встретишь.
Вы абсолютно уверены в том, что точно знаете, о чем думали иудеи времен Иисуса. Потрясающе! И при чем здесь неизменность Бога?


Некоторые снимает, согласен (например, слова Фомы).
А некторые - нет. Например, Иоанна 17:3


Опять уход. Зачем мне "искра - сын огня"?
Я говорю про "сыновей Божьих"!!!!!!! (уж извините за восклицательные знаки - эмоциональность)

А вообще, знаете, у меня складывается впечатление, что мы с вами на разных языках говорим. Возможно, потому, что по-разному понимаем некоторые "термины".

Вот что такое, по-вашему, "божественная природа"?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Хотелось бы сказать,что греческое богословие чётко различает поклонение как служение(latreia),которое воздаётся только Богу,и поклонение как почитание(proskynesis) святых,которым воздаётся честь не как богам,но как людям,достигшим духовной высоты и соединившимся с Богом;икон,мощей и Креста.Всё то,что связано и напоминает мне о Истинном Боге не есть идолы.
"Христос,однажды принеся Себя в жертву,чтобы подъять грехи многих"(Евр.9:28)."Бог послал Сына Своего в жертву за грех"(Рим.8:3;3:25).Ап.Пётр сравнивает Христа с "Непорочным чистым агнцем"(Пет.1:19;Еф.5:2;Кол.1:20).Следовательно,крест-жертвенник,а "жертвенник святыня великая:всё прикасающееся к жертвеннику освятится"(Исх.29:37).Святость жертвенника признавал Сам Христос:"что больше:дар,или жертвенник,освящающий дар?"(Мф.23:19).Он подчёркивает неразрывную связь между жертвой и жертвенником:"клянущийся жертвенником клянётся им и всем,что на нём"(ст.20),следовательно,почитающий крест-почитает Распятого на нём.А отвергающий-отвергает.Отец умиротворил "Кровию креста Его,и земное и небесное"(Кол.1:20),Христос пришёл всех"примирить....с Богом посредством креста,убив вражду на нём"(Еф.2:16)."Мы имеем жертвенник,от которого не имеют право питаться служащие скинии"(Евр.13:10).Этот жертвенник-Крест Христов.Даже вещи Христа чудотворили:"просили Его,чтобы только прикоснуться к краю одежды Его;и которые прикасались,исцелялись"(Мф.14:36).Так неужели крест,на котором Он пролил Свою пречистую Кровь не свят?

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Все знают что до прихода Иисуса Христа на землю в 1 веке н.э., все иудеи поклонялись небесному отцу и считали его единственным Богом, потом родился И. Христос и по вашему он стал богочеловеком и позже он воскрес на небо, и у меня вопрос - кем стал Иисус Христос когда он возвратился на небо и кто из них Всемогущий Бог - отец или сын или оба сразу?

Видите ли, инк, ПРАКТИКА (не теория богословия почитания, а именно ПРАКТИКА!) показывает, что современное proskynesis уже более полутора тысяч лет как выродилось в настоящую latreia... Достаточно невооруженным глазом взглянуть на поведение основной массы воцерковленных верующих во время паломничества какой-либо святыни. В конце концов, парадокс, но стыдно за свою паству становится даже первоиерархам Православия - хотя именно святоотеческое предание побуждает людей проявлять такую ревность по Боге, но не по разумению! Это во-первых.

Во-вторых, в апостольском (не в святоотеческом, вот в чем разница!) предании нет НИ МАЛЕЙШЕГО УПОМИНАНИЯ о proskynesis "вещей" Христа, апостолов и мучеников за веру. Вы просто такого не найдете ни в одной из книг Писания!

А вот, например, в мартирологе Игнатия Богоносца, если не ошибаюсь, УЖЕ появляются следы особого почитания останков: собирание крови, органов после казни и т.д.

И чем дальше, тем толще партизаны, как говорится...

Далее.



На это Павел возразил бы так:

"По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых" (Евреям 10:10-14)

А Ваши слова, извините, указывают скорее на "иудейское" отношение к Жертве Христа, чем на христианское... И Ваши следующие слова только подтверждают это, увы:



Аналогия с жертвенником разрушается уже тем фактом, что Христос устранил тень будущих благ Своей жертвой.
Далее. Его, Христова, жертва приносится НЕ НА ЗЕМЛЕ, но, как читаем:

"Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление... Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение" (Евреям 9:11, 12, 24-28)

Поэтому, ИМХО, возвращение к почитанию Креста как Жертвенника - это возврат к "бедным и немощным вещественным началам" (Галатам 4:9), фактически - к иудеохристианству...

Уважаемый,Illidan,какое иудеохристианство? На чём Христос принёс свою спасительную жертву?На кресте.Крест-орудие нашего спасения.Сам Христос Спаситель не стыдился креста,а,напротив,ещё при жизни желал скорейшего приближения крестных страданий(Лк.12:50);на крест смотрел как на орудие,посредством которого Он привлечёт к Себе всех(Ин.12:32-33).И говорил,что перед вторым Пришествием на землю явится знамение Сына Человеческого,то есть Крест(Мф.24:30).
Святые апостолы хвалились Крестом Христовым(Гал.6:14);проповедывали Христа распятого(1Кор.1:23)и от христиан требовали веры в Распятого(1Кор.2:2).Но как можно представить себе распятого без орудия креста?Поэтому,почитая Христа распятого,необходимо почитать и Крест Христов,ибо где Крест Христв,там и Христос Распятый.Поэтому и апостол говорит,что слово о кресте для погибающих юродство есть,а для нас спасаемых,сила Божия(1Кор.1:18;ср.Рим.1:16).
Поклоняясь изображению честного Креста Христова,из какого бы вещества он ни был сделан,мы не веществу поклоняемся,но изображению знамения Христова.
Только злых людей апостол называет врагами Креста Христова(Флп.3:18);всех же истинных последователей Его призывает:выйдем к Нему(Иисусу Христу)за стан,нося Его поругание,то есть крест(Евр.13:13).
Посредством креста не только был убит наш любимый Христос
,но и человек получил возможность спасения. Поэтому крест является напоминанием не о трагедии,а о великой любви Бога к нам,которую Он доказал,отдав Сына Своего на крестную смерть;напоминанием о единственном пути спасения.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Уточню: Он ин стал богочеловеком, а есть богочеловек, и Он вознесся на небо в Своей человеческой плоти.
Всемогущий Бог - это Всемогущий Бог, единый в существе и троичный в лицах...
Вопчем, это тут офф-топ...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Illidan,немного погодите с ответом.я ещё не полностью ответил на ваш пост.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Инк, вообще-то это не ваши мысли... где-то это я уже видел... у святых отцов.
Вам никогда не приходило на ум, что понятием "крест" ("столб мучений" у СИ) обозначается не символ, а именно Жертва Христа сама по себе?..

И что не следует в ущерб сущности придавать сверхзначение символу?..

Поклоняясь изображениям, иудейский народ впал в конце концов в прелесть и испытал гнев Божий еще в пустыне - хотя именно тогда считал, что кланяясь изображению тельца, они поклоняются Господу, Спасителю, спасшему их из Египетского рабства.

Извините, второй раз наступать на те же самые грабли не хочется...

А как же стих из Библии, что человек из плоти не может унаследовать небеса? Что-то вы не то говорите!

Я думаю надо затронуть вопрос о соотношении Евхаристии к Голгофской жертве.
Евхаристия не есть повторение Крестной Жертвы,а принесение жертвенных Тела и Крови,однажды вознесённых Искупителем на Крест,"всегда едомых и николиже иждиваемых".Поэтому Голгофская Жертва и Евхаристия нераздельны между собой,и собственно составляют одну Жертву,но,тем не менее,они различаются.В отличии от Голгофской жертвы,Евхаристия есть Жертва бескровная и бесстрастная,т.к.Христос,"воскреснув из мертвых,уже не умирает"(Рим.6:9).Евхаристия,будучи бескровной и бесстрастной,совершается в воспоминание страданий и смерти Хритса.Совершителем Евхаристии является сам Христос.Согласно литургической молитве, он есть и Приносимый,и Приносящий,и Приемлющий,и Раздаваемый.Но в отличие от жертвы Голгофской,Евхаристическую Жертву Господь приносит не непосредственно,а через священнослужителя.
Существует богословская проблема,которая помогает лучше понять соотношение между Евхаристией и Голгофской Жертвой.Это вопрос о месте жертвоприношения Иисуса Христа как Первосвященника Нового Завета.Учение Церкви о Христе как о Первосвященнике и учение о Крестной Жертве основано главным образом на Послание к Евреям.Согласно этому Посланию,Жертва Христова,как однократная,отличается от многократных жертв Ветхого Завета и состоит в принесении Его Крови.Исторически место приношения жертвы Христовой-это,несомненно,Голгофа,но в Евр.8:1-3;9:24 утверждается,что Христос принёс Свою Жертву не на Голгофе,а в небесной скинии.
Епископ Кассиан пишет,что в каждом жертвоприношении надо различать две стороны-заклание и приношение.Дело священника есть приношение,а не заклание(Лев.1:5).Иисус был заклан на Голгофе,но Свою кровь,как Священник,Он принёс в небесной скинии.Приношение предполагает заклание.Учение ап.Павла к Евреям не упраздняет Голгофу,но первосвященническое служение Христа,на котором оно полагает ударение,относит не к Голгофе,а к небесной скинии.Оба момента тесно связаны:смерть Христа на Кресте совершилась в определённой точке пространства и в определённый момент времени.Голгофа относится к истории,небесная скиния-вне времени и вне пространства.Только условно можно говорить о небесной скинии как о "месте" Христовой жертвы.Но временное и вневременное дано в Послании к Евреям с нерасторжимым единством.
Епископ Кассиан продолжает:"В нашем сослужении небесному Первосвященнику,сослужении не только чаемом,но и данном,мы участвуем в Его жертвоприношении.Это соучастие и совершается в Евхаристии.Жертва Христова единая и неповторимая.Но в Евхаристической трапезе Господь призвал нас к разделению Его страстей.Это-смысл установительных слов(Мф.26:26-28).Та же сопряжённость,которая существует между смертью Христовой на Голгофе во времени и Его жертвой в небесной скинии вне времени,должна быть утверждаема между жертвоприношением на небе и многократным совершением Евхаристии на земных престолах.Речь идёт не о повторении единой жертвы Христовой,а о множественном её преломлении в жизни Церкви во времени".

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).