Иоанна 17:3 и Иуды 1:25 - опровержение триединства Бога

Симпл · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 11:39 am

Предлагаю вам поделиться мнением относительно стихов
Иоанна 17:3 и Иуды 1:25

Иоанна 17:3
Иисус, обращаясь к Отцу, сказал "Да знают тебя, единого истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа "

Иуды 1:25
"Единому премудрому Богу, Спасителю нашему, через Иисуса Христа..."

Сразу немного слов в отношении более точного перевода слова "единый":
Слово "единый" ("монон") здесь означает "единственный", так что Отец называется "единственным истинным Богом", "единственным премудрым Богом"
(если есть возражения по поводу "единый"="единственный" - напишите. Приведу греческие тексты и примеры).

Если бы Отец был частью "троицы", то про него нельзя бы было так сказать, т.к. согласно учению о "троице", Иисус - тоже истинный Бог, Святой Дух - тоже истинный Бог, так что Отец никак не может быть "единственным".

Лично для меня эти стихи являются ярчайшим опровержением понятия "триединого Бога", т.к. только Отец называется "единственным истинным Богом", "единственным премудрым Богом".

numb · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 1:44 pm

Симпл,

ИТ · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 2:47 pm

Братья, вы рассматриваете одни стихи, но при этом игнорируете все остальные. Так поступая, чем мы тогда отличаемся от СИ? Надо смотреть в контексте всей книги, общую мысль так сказать ловить.

Поразмыщляйте и посмотрите:
"19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? "1кр6:19
и
16" Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом." 2Кр 6:16
и
" А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. "
Рим 8:10

Так кто живет: Дух, Бог живой, или Христос? Или....

numb · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 2:56 pm

ИТ,
метафоры не имеют особого веса по сравнению с прямыми высказываниями.

Симпл · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 3:03 pm

ИТ писал(а):

Братья, вы рассматриваете одни стихи, но при этом игнорируете все остальные. Так поступая, чем мы тогда отличаемся от СИ? Надо смотреть в контексте всей книги, общую мысль так сказать ловить.

Поразмыщляйте и посмотрите:
"19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? "1кр6:19
и
16" Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом." 2Кр 6:16
и
" А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. "
Рим 8:10

Так кто живет: Дух, Бог живой, или Христос? Или....

ИТ, другие стихи разумно применять тогда, когда, например, в одном стихе что-то описано двояко, и, чтобы это прояснить, нужны другие стихи.
В Иоанна 17:3 и Иуды 1:25 все написано ОДНОЗНАЧНО.
Только Отец - ЕДИНСТВЕННЫЙ истинный Бог.
Это написано конкретно и прямо. Numb прав.
Ка ты лично объясняешь именно эти стихи?

А приведенные тобой стихи - как они доказывают "троицу"?
Они всего лишь говорят, что и Отец, и Христос, и Дух могут как-то "быть" в христианине.
Но не то, что они "Бог - три в одном".

В приведенных тобой стихах не говорится конкретно о том, кто же именно "истинный" Бог.
Поэтому, их нужно рассматривать в контексте Иоанна 17: 3 и Иуды 1:25, а не наоборот.

ИТ · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 3:16 pm

numb писал(а):

ИТ,
метафоры не имеют особого веса по сравнению с прямыми высказываниями.

Ребята, списав все на метафоры, и игнорируя смысл Писания, мы впадем в соблазн трактовки кому как нравится.
Нельзя отвергать все без исключения.

numb, а как тебе видятся эти стихи? В метафорическом смысле.

ИТ · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 3:18 pm

//Они всего лишь говорят, что и Отец, и Христос, и Дух могут как-то "быть" в христианине.//
Да, действительно, как это так?

ИТ · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 3:31 pm

//В Иоанна 17:3 и Иуды 1:25 все написано ОДНОЗНАЧНО.
Только Отец - ЕДИНСТВЕННЫЙ истинный Бог.
Это написано конкретно и прямо.//

Например, в Притчи 8:12 о Христе сказано как о Премудрости:
"Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания".
"Господь имел меня началом пути Своего"

"Eдиному Премудрому Богу"... как мы можем отделить Бога от премудрости?
Поэтому впринципе становится ясно как это "Я и Отец - одно. " Без лишних обособленных понятий про одни мысли одни намерения и пр.

//Это написано конкретно и прямо//

В Писании много чего написано конкретно и прямо, например то что я в теме Христос есть Яхве приводил....
Что теперь?
Может будем сопоставлять, иначе впадем в абсурд.

Симпл · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 3:33 pm

ИТ писал(а):

//Они всего лишь говорят, что и Отец, и Христос, и Дух могут как-то "быть" в христианине.//
Да, действительно, как это так?

Лично я не знаю. Но это ничего не меняет. Кроме того, я уже писал, что в приведенных тобой стихах о триединстве как таковом не говорится.

Еще раз повторю.
В Иоанна и Иуды говорится конкретно, и там не надо задавать вопрос "как". Именно поэтому эти стихи являются решающими.

Или давай так.
Две версии:
1. Троицы нет. Иоанн и Иуда конкретно говорят, что только Отец - истинный Бог.
Но есть приведенные тобой стихи, которые на что-то намекают, но мы не знаем, " как это"

2. Троица есть. Но тогда Иоанна и Иуды ей противоречат.

Обрати внимание, что противоречение возникает именно при втором варианте.

Симпл · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 3:39 pm

ИТ писал(а):

//В Иоанна 17:3 и Иуды 1:25 все написано ОДНОЗНАЧНО.
Только Отец - ЕДИНСТВЕННЫЙ истинный Бог.
Это написано конкретно и прямо.//

Например, в Притчи 8:12 о Христе сказано как о Премудрости:
"Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания".
"Господь имел меня началом пути Своего"

"Eдиному Премудрому Богу"... как мы можем отделить Бога от премудрости?
Поэтому впринципе становится ясно как это "Я и Отец - одно. " Без лишних обособленных понятий про одни мысли одни намерения и пр.

Где в Притчах говорится, что "Премудрость" - это именно Иисус? А не просто метафора?
Без обид, но ты сам до этого додумался, или тебе кто-то подсказал?
(типа ОСБ)?

И потом, даже если действительно говорится об Иисусе, то нет никаких оснований связывать премудрость в Притчах и "премудрого Бога"

ИТ · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 3:44 pm

Ок, ну давай....
А с чего ты взял, что например в Иуда 1:25 говорится об Отце?
Говорится просто - Бог.

ИТ · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 3:48 pm

Симпл писал(а):

Где в Притчах говорится, что "Премудрость" - это именно Иисус? А не просто метафора?
Без обид, но ты сам до этого додумался, или тебе кто-то подсказал?
(типа ОСБ)?

"Типа ОСБ" да.... я промолчу.
Ок.
Кого "Господь имел меня началом пути Своего"?
Кто был "когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. "?
Продолжать можно и далее... Стоит ли?
Выскажи другое мнение или согласись....

Симпл писал(а):

И потом, даже если действительно говорится об Иисусе, то нет никаких оснований связывать премудрость в Притчах и "премудрого Бога"

Хорошо, что это за другая Премудрость?

Симпл · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 3:58 pm

ИТ писал(а):

"Типа ОСБ" да.... я промолчу.
Ок.
Кого "Господь имел меня началом пути Своего"?
Кто был "когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. "?
Продолжать можно и далее... Стоит ли?
Выскажи другое мнение или согласись....

ИТ, а ты Притчи 8 гл. в контексте читал?
Например, 15 стих и далее. Та же "премудрость" говорит:
"Мною начальствуют начальники, и вельможи, и все судьи земли".
Что, они "Иисусом" это делают?
Это же просто притчи о мудрости.
И это не противоречит тому, что "Господь имел ее началом". Да, Бог все создал с мудростью. И что?

Симпл · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 4:24 pm

ИТ писал(а):

Ок, ну давай....
А с чего ты взял, что например в Иуда 1:25 говорится об Отце?
Говорится просто - Бог.

Не "просто - Бог".

Иуды 1:25
"Единственному (моно) премудрому Богу, Спасителю нашему через Иисуса Христа Господа нашего..."

ИТ, ответь, пожалуйста:
Кто еще, кроме Отца, может подразумеваться под "единственным премудрым Богом, Спасителем нашим"? да еще "через Иисуса"?
Да еще в свете Иоанна 17:3, где "единственным истинным Богом" называется именно Отец?

ANV · **Добавлено:** Пн ноя 20, 2006 12:01 am

Симпл, по твоей просьбе цитата переехала сюда:
Цитата:

Цитата:

Именно поэтому, в том числе, я и "разочаровался" в Библии. Противоречие на противоречии.
В том числе и тема "Иоанна 17:3..."
С одной стороны, Римл. 9:5 и Деяния 20:28 говорят, что Иисус - Бог.
А Иоанна 17:3 это опровергает, говоря, что только Отец является "единственным истинным Богом".

"Это изрек Иисус и, подняв глаза Свои к небу, сказал: Отче, пришел час. Прославь Твоего Сына, чтобы Сын прославил Тебя, так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, чтобы всем, кого Ты даровал Ему, дал Он жизнь вечную. А жизнь вечная в том, чтобы знали Тебя, единого (одного - подстр.) Бога, и Кого Ты послал: Иисуса Христа. Я Тебя прославил на земле, совершив дело, которое Ты дал Мне сотворить. И теперь прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел, когда мира ещё не было, у Тебя". Ин 17.1-5
По контексту ясно, что Иисус дает людям вечную жизнь, которая есть познание Отца и Его Самого тоже... И почему это место противоречит Рим 9:5 и Деян 20:28?
Из-за слова "одного"? Так оно вообще не мешает ничему и вполне укладывается в понятие Троицы... Бог Один для всех христиан, а для нас он ещё и Един внутренне... Я имею в виду внутрибожественные отношения в Троице.
Христиане вообще более строгие монотеисты, чем иудеи и мусульмане. У них Бог просто Один и недоступен, а у нас ещё и внутренне Един и непротиворечив, и с Ним можно общаться...

Дополню и про Иуд 1:25.

"Тому, кто способен уберечь вас от падения и поставить незапятнанными и ликующим перед лицом Своей Славы, - единому (одному - подстр.) Богу, спасшему нас через Иисуса Христа, Господа нашего, да будет слава, величие, могущество и власть и до начала веков, и теперь, и вовеки! Аминь." ст.24-25
Один Бог? Один.
Спас через воплощение Иисуса Христа? Да, именно так.
Причём тут богословие Троицы? Ни при чём.
И не стоит искать зрелого тринитарного богословия с доксологических формулах первого века! Повода для них тогда не было.

Иоанна 17:3 и Иуды 1:25 - опровержение триединства Бога

Кто сейчас на конференции