Жизнь после смерти — вымысел?

Денис К. · **Добавлено:** Сб ноя 18, 2006 3:18 pm

Anatol_77, Христос был мертв, мертв плотию. Душею же как и все умершие находился в Шеоле, и бывшим там проповедовал Освобождение от уз Темничного Мрака.

В том-то и величайшая жертвенность Любви Христовой к нам, что ради спасения падшего человека Он готов сойти в самые глубины Преисподней, чтобы не только живущие освобождены были от власти Шеола и Смерти , но и умершие.

И еще один момент: есть такой иконописный образ - "Сошествие во ад". Примечателен в нем один момент: Христос изображен, подающим руку Адаму с тем, чтобы помочь ему выбраться из какой-то, глубины, из пропасти... Христос возводит Адама, время его томления в узах Шеола кончилось, он прощен. Христос возвращает ему утраченную когда-то радость быть с Богом...

... А не так давно в одном из выпусков "СБ" прочел нечто, поразившее меня не меньше. Из раздела " вопросы читатетелей " я узнал страшный приговор "раба" Адаму. Он не прощен Богом и не будет воскрешен для вечной жизни в Раю на Земле, ибо того требует Абсалютная Справедливость Иеговы...

Наташа · **Добавлено:** Сб ноя 18, 2006 7:49 pm

Наташа писал(а):

Цитата:

Сравнивая аргументы одной и другой стороны и сами прилагая логику и здравый смысл. На основании Библии.

А на основе каких именно мест из Библии...? хотелось бы их увидеть...

Цитата:

Да очень просто. Христос умер как человек. Но через 3 дня воскрес. (и был мертв и жив...) как духовное существо, в духе. Стал подобен Богу Отцу. И этим духом, то есть своей победой над злом, тем, что Божий план состоялся и сатана не смог этому помешать, он проповедовал духам, которые были непослушны во дни Ноя.

Анатолий, каким духам не послушным..? Писание не говорит что это были бесы тоесть злые духи...
И еще ОСИ, отвергает Ад, в какой темнице Иисус им сошед проповедовал..? И еще такой вопрос Анатолий, а для чего злым духам проповедывать...?

Цитата:

Вот некоторые тексты об этих духах:
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. (Быт.6:4)

Анатолий, я знала что вы приведете именно это место из Писания, но я как уже говорила выше, что в стихе в послании 1-Петра, там не говориться что это были бесы.

Цитата:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых; (2Пет.2:4)

Это место Писания тоже говорит о том, что Бог не пожалел тогдашнего мира, согрешивших ангелов и этого не пощадит, советую прочесть эту главу до конца, что там говорится дальше....

Цитата:

6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.(Иуд.1:6)

Почему этот стих не говорит о людях?

Какой именно стих..?

Цитата:

2. Почему именно духам времен Ноя?

Потому что эти люди ходили не в под Законом, для них не было Закона еще, вот поэто му Христос сошел проповедовал им.

Цитата:

4. Где в Библии написано, что Христос куда-то ходил между Голгофой и воскресением?

А что это место 1 Петра не доказывает что Иисус где то был..? Где же по вашему Иисус проповедовал духам в темнице..?

Цитата:

5. Потому что живые знают, что умрут, а метрвые ничего не знают.

Правильно, мертвый уже умер, что ему еще ждать...? и знать..?

Цитата:

6. Потому что в шеоле, куда ты идешь нет работы, ни мышления, ни знания ни мудрости...

Тоесть в могиле, здесь говориться о плотском теле, но не как не о духовном.

Цитата:

7. Потому что если понимать ад как место мучений, то это не имеет отношеия к темнице (там же должен быть огонь).

Да, а что вы скажете на этот стих...

Исаия:14:9
Ад преисподней пришел в движение ради тебя, что бы встретить тебя при входе твоем; пробудил ради тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
В преисподнюю незвержена гордыня твоя со всем шумом твоим под тобою подстилается червь, и черви покров твой.

Анатолий, на сколько я знаю Ад- гадес, у СИ это небытие... как же Исаия пророчествует о том что ад сущ..?

Цитата:

8. Потому что сказано, что Христос был мертв и жив, когда же он был мертв?

не совсем поняла вашего вопроса...

Цитата:

10. Потому что Лазарь ничего не рассказал о загробной жизни.

Анатолий, а как же притча о смерти Лазаря и богача..?
Как вы думаете для чего Иисус ее приводил...?
То что Лазарь не рассказал о своем смертельном опыте, так Писание говорит в этом месте конкретно не о Лазоре, а о том что Христос воскресил его...

Цитата:

11. Потому что если Христос не был мертв, то никакой жертвы и не было, это был фарс.

А ну это понятно, а какое это отношение имеет к загробной жизни..?

Анатолий, вы так мой пост и оставели без ответа :neutral:

ИТ · **Добавлено:** Сб ноя 18, 2006 8:08 pm

Денис К., да, читая СБ еще не то узнаешь.
Стих о не прощении Адама "верные и благоразумные" основывают на стихе 31
"И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти" главы 35 книги Числа.
То есть на Адама (равно как и на Еву) выкуп не распростроняется.

Зы: Про себя же скажу , что сам еще не разобрался с этим вопросом, про прощение/непрощение Адама/Евы.
Денис К,можете пояснить [с православной точеи зрения] на чем основано прощение Адама/Евы?

Andy · **Добавлено:** Сб ноя 18, 2006 11:37 pm

Наташа писал(а):

Да, а что вы скажете на этот стих...

Исаия:14:9
Ад преисподней пришел в движение ради тебя, что бы встретить тебя при входе твоем; пробудил ради тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
В преисподнюю незвержена гордыня твоя со всем шумом твоим под тобою подстилается червь, и черви покров твой.

Анатолий, на сколько я знаю Ад- гадес, у СИ это небытие... как же Исаия пророчествует о том что ад сущ..?

Наташа скажите пожалуйста а что по вашему АД? Для чего он нужен Богу? Чтобы мучить там грешников? Т.е. их черти (падшии ангелы) будут поджаривать на сковородке?! А Сатана вроде начальника тюрьмы!!! Интересно получается! Ведь и падших ангелов и Сатану Бог пообещал уничтожить вместе с грешниками, а тут он им как бы вечную халтурку подкидывает, чтобы они значит жили и занимались своим любимым делом - мучили людей!? Или может быть Бог будет "Наслаждаться" ВЕЧНЫМИ муками людей!? Я не думаю, что Бог настолько жесток! Да он бывает строг, но он не садист и не маньяк, чтобы наслаждаться муками даже пускай и грешников! Не говоря уж о том, что безгрешных людей вообще нет!

Наташа · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 12:15 am

Andy, Я, советую не только вам, но и тем, кто, опровергает сущ ада, прочтите Билию ради Бога,! особенно ''Новый Завет'' полностью, и вы увидите, что там многое говориться о аде!

как же, вы, понимаете такие места, как: там будет плачь и скрежет зубов?
И т п?
что вы разлагольствуете...? вот не один, мне еще не привел, хоть одну цитату из Писания что ада нет, и человек умирая уходит в небытие....
Одни предположения и размышления, на уровне, а как вы думаете...? а вот вы что думаете...? На чем вы основуете свою веру и учение...?

Andy · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 1:12 am

Наташа писал(а):

Andy, Я, советую не только вам, но и тем, кто, опровергает сущ ада, прочтите Билию ради Бога,! особенно ''Новый Завет'' полностью, и вы увидите, что там многое говориться о аде!

как же, вы, понимаете такие места, как: там будет плачь и скрежет зубов?
И т п?
что вы разлагольствуете...? вот не один, мне еще не привел, хоть одну цитату из Писания что ада нет, и человек умирая уходит в небытие....
Одни предположения и размышления, на уровне, а как вы думаете...? а вот вы что думаете...? На чем вы основуете свою веру и учение...?

Наташа, я не хочу вам что-то доказывать или переубеждать вас! Ваше личное дело то КАК вы воспринимаете Бога! Только, для вас он маньяк и садист, а для меня ЛЮБЯЩИЙ ОТЕЦ! Научитесь ПОНИМАТЬ Бога, а не просто читать Библию и разбрасываться цитатами! В том то и дело, что если бы в Библии все было просто и понятно, то мы бы с вами сейчас не общались бы! А она и написана для того, чтобы понять и принять Бога! А на счет ада, то мое ЛИЧНОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение такое: Смерть достаточно большое наказание! И для Бога вовсе нет необходимости кого то ВЕЧНО мучить! Вот вам пример: У отца двое детей, он говорит им "будете себя хорошо вести получите конфету", один ребенок себя хорошо вел, а второй нет! Как вы думаете ЛЮБЯЩИЙ отец будет наказывать своего ребенка просто так?! Нет! Он для воспитания лишит ребенка сладкого, но он не будет его наказывать дополнительно т.к. ребенок уже увидел результаты своего поведения! Так же и с грешниками: те которые не приняли Бога просто исчезнут! А остальные будут ЖИТЬ ВЕЧНО!!! Вот вы бы Наташа не хотели бы жить ВЕЧНО?! По вашей логике 3 миллиарда мусульман и людей других религий будут вечно страдать только из-за того, что им не повезро родиться в стране где проповедуется христианство! Или может быть вы избранная, а они нет!? Мне ассолютно все равно верите вы в ад и Троицу или нет!!! Для меня важно КАК вы (и все остальные) воспринимаете Бога, а не кто из вас больше и лучше знает Библию! На самом деле ВСЕ мы похоже на первокласников, которые решают задачу и пока учитель не скажет правильный ответ НИКТО не будет уверен до конца правильно он решил или нет! Поэтому мы можем сколько угодно спорить, но даже если кто-то и найдет правильный ответ, то он этого до суда НЕ УЗНАЕТ!

ANV · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 1:28 am

Andy,
ИМХО, вы путаете вечность и дурную временнУю бесконечность... Отсюда и ваша теодицея...
Я тоже не верю в Бога - садиста.

Andy · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 2:20 am

ANV писал(а):

Andy,
ИМХО, вы путаете вечность и дурную временнУю бесконечность... Отсюда и ваша теодицея...
Я тоже не верю в Бога - садиста.

А причем тут оправдание Бога?! Я не адвокат и оправдывать никого не собираюсь ТЕМ БОЛЕЕ БОГА!!! Мне просто не очень нравится когда Бога представляют как жестогоко и беспощадного! Справедливость наказания еще не означает, что все закончится адом! Милость выше справедливости!

Владислав · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 8:49 am

НАТАША писала:

Цитата:

там будет плачь и скрежет зубов

Цитируя Писания, указывайте где именно написан цитируемый стих, плиз!
Если "плачь и скрежет" взяты из Матфея 25:30

МАТФЕЯ 25:30

Цитата:

И выбросьте этого никчёмного раба вон во тьму. Там будет плачь и скрежет зубов

то по СИ это означает, что у негодного раба, который не желал трудиться для своего господина, отнимают его привелегии как служителя Бога и выбрасывают во внешний сатанинский мир. А при конце существующей системы вещей (25-я глава Матфея посвящена именно событиям при конце), когда Иисус вернётся с ангелами, чтобы вершить суд Иеговы, в мире будет именно плачь и скрежет зубов от осознания того, что люди противились Богу и теперь над ними произойдёт суд Иеговы!
(можно посмотреть в "самый великий человек" глава 111)

Денис К. · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 10:45 am

ИТ, возможно у отцов, написано об этом больше, но я скажу просто: наши прородители прощены, потому, что таковы Любовь и Милосердие Бога.

Для СИ жертва Христа нужна была лишь для того, чтобы соблюдена была Абсалютная Справедливость. Восточные отцы не заостряли особое внимание на образе этой жертвы как юридическом акте искупления. Для них Христос - это прежде всего Добрый Пастырь, ищущий заблудшую овцу, "крепкий муж", побеждающий разбойника, его связывающий и отнимающий у него добычу, Тот , Кто находит и очищает потерянную драхму, на которой, сокрытый пылью греха, начертан образ Божий...

Денис К. · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 11:09 am

Andy писал(а):

... скажите пожалуйста а что по вашему АД? Для чего он нужен Богу? Чтобы мучить там грешников? Т.е. их черти (падшии ангелы) будут поджаривать на сковородке?!

На этот вопрос преподобный Исаак Сирин отвечает следующим образом: нет человека, лишенного любви Божьей, и нет места, непричастного этой любви; однако каждый, кто сделал выбор в пользу зла, сам добровольно лишает себя Божьего милосердия. Любовь, которая для праведников в раю является источником блаженства и утешения, для грешников в аду становится источником мучения, так как они сознают себя непричастными ей. "Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (перед Богом). И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние".

По учению преподобного Симеона Нового Богослова, главной причиной мучения человека в аду является острое чувство отлученности от Бога: "Никто из людей, верующих в Тебя, Владыко, - пишет преподобный Симеон, - никто из крестившихся во имя Твое не стерпит этой великой и ужасной тяжести отлучения от Тебя, Милосердный, потому что это страшная скорбь, нестерпимая, ужасная и вечная печаль. Ибо что может быть хуже отлучения от Тебя, Спаситель? Что мучительнее того, чтобы разлучиться с Жизнью и жить там подобно мертвому, лишившись жизни, и вместе с тем быть лишенным всех благ, потому что удаляющийся от Тебя лишается всякого блага".

И все образы адских мук, существующие в мировой литературе - огонь, холод, жажда, раскаленные печи, огненные озера и т.д. - являются скорее лишь символами страдания, которое происходит от того, что человек ощущает себя непричастным Богу.

Andy · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 1:53 pm

Денис К. писал(а):

Andy писал(а):

... скажите пожалуйста а что по вашему АД? Для чего он нужен Богу? Чтобы мучить там грешников? Т.е. их черти (падшии ангелы) будут поджаривать на сковородке?!

На этот вопрос преподобный Исаак Сирин отвечает следующим образом: нет человека, лишенного любви Божьей, и нет места, непричастного этой любви; однако каждый, кто сделал выбор в пользу зла, сам добровольно лишает себя Божьего милосердия. Любовь, которая для праведников в раю является источником блаженства и утешения, для грешников в аду становится источником мучения, так как они сознают себя непричастными ей. "Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (перед Богом). И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние".

По учению преподобного Симеона Нового Богослова, главной причиной мучения человека в аду является острое чувство отлученности от Бога: "Никто из людей, верующих в Тебя, Владыко, - пишет преподобный Симеон, - никто из крестившихся во имя Твое не стерпит этой великой и ужасной тяжести отлучения от Тебя, Милосердный, потому что это страшная скорбь, нестерпимая, ужасная и вечная печаль. Ибо что может быть хуже отлучения от Тебя, Спаситель? Что мучительнее того, чтобы разлучиться с Жизнью и жить там подобно мертвому, лишившись жизни, и вместе с тем быть лишенным всех благ, потому что удаляющийся от Тебя лишается всякого блага".

И все образы адских мук, существующие в мировой литературе - огонь, холод, жажда, раскаленные печи, огненные озера и т.д. - являются скорее лишь символами страдания, которое происходит от того, что человек ощущает себя непричастным Богу.

Я конечно не спициалист, но мне кажется, что те люди которые сейчас не верят в Бога и согзнательно отвергают его вряд ли потом будут страдать от того что они отлучены от Бога! Он и сейчас не нужен и не нужен будет и после! Или может Сатана страдает от того что он идет против Бога?! Можно страдать когда рядом нет любимого, но разве они (неверующие) любят Бога?! Может я чего не так понял!

в поисках истины · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 6:34 pm

Денис К.
буквально недавно прочла этот текст у Исаака Сирин впечатлил

Денис К. · **Добавлено:** Вс ноя 19, 2006 9:07 pm

Andy, честно, я не могу быть столь категоричен как Вы. Бывает так, что человек всю жизнь сознательно шедший против Бога, неверующий в Него неким "стечением обстоятельств", потрясающим его, выталкивается из своего греховного оцепенения, ему открывается нечто, к чему он был глух и невосприимчив. Возможно, для многих таким потрясением является их собственная смерть. По Преданию Церкви каждая душа в течение некоего «периода» по смерти созерцает Рай и ад, а значит, ИМХО эти две крайнее точки — безмерная Полнота Любви Бога и невыносимая мука ее потери — открываются каждой душе. Но бывает, наверное, и так, что душе, до самых крайних пределов искаженной грехом, Благодать Божественной Любви НЕНАВИСТНА. И тогда сама эта ненависть становится невыносимой мукой для такой души…

romiros · **Добавлено:** Пн ноя 20, 2006 12:09 pm

Цитата:

По Преданию Церкви

только без обид
вот был человек - верующий, но больной(возможны и другие варианты) на голову, коего считали святым, а возможно и авторитетом в общине и привиделось в его больном воображении в ярких красках мрачный ад и сладкий рай. Рассказал общине и епископам других церквей...
Т.к. в основе народ был малограмотен, то его байки приняли на ура, записали, сохранили и превратилось это со временем в предание церкви. Отрицать подобное развитие событий, на мой взгляд, ошибочно.

Жизнь после смерти — вымысел?

Кто сейчас на конференции