Текущее время: Сб июл 04, 2026 1:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1611 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 108  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2010 4:23 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
shkoda, несколько разрозненных соображений в дополнение к предыдущему моему посту.
Споры о природе Христа продолжаются тысячелетиями. Удобнее и проще считать Его самым совершенным, самым праведным, но всё же человеком. Отсюда и попытки полагать Христа и самым-самым йогом, или некоей высшей сущностью какого-то там плана, архангел у ОСБ - оттуда же. По моему мнению, это та самая простота, которая хуже воровства. Ещё проще считать Христа Богом, воплотившемся в тело человека, тут идёт полное скатывание в примитивное язычество. Слове "примитивное" здесь относится не к язычеству в целом, а выделяет из язычества класс примитивных язычеств. Например, Тримурти - далеко не примитивное язычество.

"...и Слово было у Бога, и Слово было Бог. " (Ин.1:1). При переводе, в современном языке, здесь утеряна очень важная "составляющая" Бога, Его вечность и неизменность. Действительно, "было" позволяет допустить, что, раз было, то могло и перестать быть, раз Бог был Словом, , это не означает, что Он сейчас есть Слово, что Он остался Словом, Он мог и перестать Им быть. Под Словом, Логосом, часто понимают Христа и, объединяя это и предыдущее, легко перейти к "отделённости" Христа от Бога, или, как написала ты, Христос только посредник между человеком и настоящим Богом.
На старославянском приведённый стих Ин.1:1 звучит иначе: "...И Слово бе к Богу, И Бог бе Слово". Старославянская форма глагола "бе" означает прошедшее, которое было, и прошедшее, которое есть и сейчас, и уходящее в будущее, то есть вечное. В "бе" есть "направление" во времени. Если воспринять это, то легко принять и вочеловечивание Бога, Сына Божьего, одной из Ипостасей Божьих, для того, чтобы человек вобожился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Сб мар 13, 2010 8:26 am 

Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 5:44 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Германия
Мири писал(а):
По-мне так очень даже неплохо звучит.

Мири, Вы утверждаете, что своего мнения Вы не вкладывали? Просите быть внимательнее? Ответная просьба: будьте корректны в формулировках. Ок? :wink:

К тому же: все мои рассуждения в этой теме строятся исключительно на Писании и собственных размышлениях над ним, я еще ни разу не воспользовался вспомогательной литературой :wink: Не заставляйте меня задирать нос - это противоречит православному учению о смирении. А напор свой вполне могу объяснить: когда видишь тонущего, возникает естественное желание ему помочь. В нашем случае потенциальный утопленник (читай: кандидат в геенну) еще и брыкается... :) Как говорил Эйнштейн: "Мне известно две бесконечности - глупость и Вселенная. Впрочем, я не уверен насчет Вселенной..."

Мири, а Павел писал "для врагов Бога - еретиков, я был как еретик"? :) Или он другое по отношению к ним советовал? Вас, например, мне уже давно надо было отвратиться, следуя его совету... :) равно как и шкоды и Ани... все льете и льете, а я вот думаю: кончится когда-нибудь запас помоев или нет? Хотя, терпеть поношение еще апостол Петр велел.. что ж, буду славить Бога и дальше... спасибо Вам. Если Вы еще не весь запас поносных слов израсходовали, то не стесняйтесь.. :)

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 3:45 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Усвага писал(а):
"...и Слово было у Бога, и Слово было Бог. " (Ин.1:1). При переводе, в современном языке, здесь утеряна очень важная "составляющая" Бога, Его вечность и неизменность.

А слово "Логос"
Цитата:
имеет одиннадцать главных значений: 1) слово; 2) речь; 3) беседа; 4) слух; 5) красноречие; 6) разум, как отличие человека от животного; 7) рассуждение, мнение, учение; 8) причина, основание думать; 9) счет; 10) уважение и 11) отношение (..... ....... ....- быть в соотношении с кем-нибудь).


Почитайте лучше этот перевод с пояснениями:
Цитата:
РАЗУМЕНИЕ ЖИЗНИ

(Ин. I , 1, 2.)
Началом всего стало разумение жизни.
И разумение жизни стало за Бога.
И разумение-то жизни стало Бог.
Оно стало началом всего за Бога.


Церковный перевод первого стиха не только не имеет никакого смысла, но при том значении, которое он дает глаголу ., и не может иметь его. Перевод такой: "Вначале было Слово". Это не есть перевод мысли, а перевод слов. Мысли не выходит, а каждому отдельному слову дается мистическое и произвольное толкование. Чтобы найти смысл этих выражений, необходимо отрешиться от церковного толкования и разобрать каждое слово. Смысл первого стиха только тогда поймем, когда его поймем в связи со всем Введением и заглавием. Введение (Ин. 1, 1-18) говорит о том, какой получается смысл по возвещению. И вот первые слова выражают этот смысл.

Предлог .. означает пребывание в чем-либо. С глаголом движения он означает перемещение и пребывание в чем - либо.

`A... означает начало не только временное, а и основное, - начало всех начал; и потому я. перевожу - начало всего.

*. H. (от глагола быть) означает, кроме существования, и перемену и часто может и должен пере водиться словами: делаться, становиться.

..... имеет одиннадцать главных значений: 1) слово; 2) речь; 3) беседа; 4) слух; 5) красноречие; 6) разум, как отличие человека от животного; 7) рассуждение, мнение, учение; 8) причина, основание думать; 9) счет; 10) уважение и 11) отношение (..... ....... ....- быть в соотношении с кем-нибудь).

Задайте ученику, знающему греческий язык, но не знающему церковного учения, перевести первый стих Иоанна, и всякий ученик для толкового перевода этого места, по смыслу дальнейшего, откинет семь не возможных в первом предложении значений слова ....., именно значения: слово, речь, беседа, слух, красноречие, счет и уважение. Он будет выбирать между значениями: разума, причины, рассуждения и соотношения. Все эти четыре значения, даваемые слову ..... при переводах, подходят к смыслу предложения; но каждое из них отдельно - недостаточно. Разум есть слово, определяющее только способность человека мыслить. Рассуждение есть только действие этой способности. Соотношение есть то, что дает материал способности мыслить. Причина есть одна из форм мышления. Каждое значение порознь определяет одну сторону деятельности мысли. ..... же здесь имеет, очевидно, самое широкое и основное значение. Значение это лучше всего определяется в таком же введении о том же предмете того же писателя. Там (1. Послан. Ин. 1, 1) сказано: ........ .... т.е. смысл жизни. Для передачи этого слова по-русски я нахожу наиболее подходящим слово разумение, потому - что это слово соединяет все четыре возможные значения слова ......

Разумение есть не только разум, но и действие разума, ведущее к чему-то, не только причина, но и искание ее; не только рассуждение, но и рассуждение, выясняющее причину, и не только отношение, но и разумная деятельность по отношению причины; а с прибавлением слова ......., которое прибавляет Иоанн в 1 Послании, значение становится вполне точным и ясным - разумение жизни. Я не отрицаю никакого другого перевода; можно поставить и слово "разум" или "премудрость" и даже оставить "слово", приписав ему более широкое, не свойственное ему значение; можно даже оставить, не переводя, слово "логос"; смысл всего места будет тот же самый.

Итак, перевожу дословно первое предложение 1-го стиха так: В начале всего стало разумение жизни. И перевод этот представляется совершенно ясным, если иметь в ввиду заглавие, т. е. - возвещение

Иисуса Христа о благе. В начале всего или началом всего стало разумение жизни по возвещению Иисуса Христа.

Второе предложение 1-го стиха в церковном переводе еще более безнадежно непонятно. Для устранения этой, непонятности прежде всего надо обратить внимание на слава "Бог". Слава "Бог" служит как бы определением того, что есть "логос". И потому необходимо знать, что автор понимает под словом "Бог".

В заключение этого Введения, в 18-м стихе и в 1 Посл. Иоан. IV, 12, сказана, что. Бога не видел никто никогда. И потому для того, чтобы эти первые стихи небыли поняты превратно, для того, чтобы читатель не связал с словом "Бог" такого понятия, которого не соединяет с этим словом писатель, нужна помнить, как писатель понимает эта слава. Только при таком указании на то, что слово "Бог" не надо и нельзя понимать, как что-то понятное, определенное, смысл первых стихав мажет быть понятен.

Церковный перевод "у Бога" получил мистическое толкование, и церковь удовлетворилась им, забыв совершенно то, что, это не есть перевод, а произвольное толкование. Но так как я ищу смысла в книге, которую я читаю, и не позволяю себе давать произвольного значения словам, то я должен был или откинуть эти слова, как непонятные, или найти их значение, соответственное законам языка и здравого смысла.

Понятие о Боге предполагается известным и говорится а том источнике, из которого явилось это понятие. Говорится: по возвещению Иисуса Христа началам всего стала разумение жизни. И разумение жизни, по учению Иисуса, заменило понятие Бога или слилось с ним.

Если бы нужна была подтверждение такого понимания этих двух стихов, то 18-й стих, заключающий все рассуждение и прямо выражающий ту мысль, что Бога никто не познал, а явил сын в логосе, и все рассуждение, говорящее то же самое, и следующие стихи, говорящие о том, что логосом все рождено и без нега ничто не рождено, и все дальнейшее учение, развивающее ту же мысль, - все подтверждает то же самое.

Смысл этих стихав такай: По возвещению о благе Иисусом Христом в основу и начало всего стало разумение жизни. Разумение жизни стало вместо Бога. Разумение жизни стало Бог.

Оно-то по возвещению Иисуса Христа стало основой и началом всего вместо Бога.

(Ин. 1, 3-5)
Все чрез разумение родилось, и помимо разумения не родил ось ничто из того, что живо и живет.
В нем стала жизнь, то же, что свет людей стал жизнью.
Так же как свет в темноте светит, и темнота его не поглощает.


Ф..- свет - по всем контекстам означает истинное разумение жизни.

Прежде сказано, что началом всего стала разумение жизни; теперь говорится, что только разумение дает жизнь и что без разумения не может быть жизни. Жизнь заключается только в разумении ее. Четвертый стих подтверждает эта и говорит: жизнь находится во власти разумения. Только разумение дает возможность жизни. Истинная жизнь есть талька та, которая освещена светам разумения. Свет людей есть истинная жизнь, свет дает свет, и нет в нем темноты. Так и разумение дает жизнь, в которой нет смерти.

Все, что стала истинно живо, стало таким только чрез разумение. Жизнь истинная, по возвещению Иисуса Христа, стала только в разумении. Или иначе сказать: свет - разумение людей - стал для людей истинною жизнью.

Точно так же, как свет есть истинно сущее, а темнота есть только отсутствие света. И темнота не может уничтожить света.

(Ин. 1,6-13)
Был человек послан от Бога, имя ему Иоанн.
Он пришел для показания, чтобы показать свет разумения, чтобы все верили в свет разумения.
Он сам не был свет, но пришел только, чтобы показать свет разумения.
Оно стало истинным светом, таким, который освещает всякого человека, приходящего в мир.
Оно явилось в мир, и мир чрез него родился, и мир его не знал.
Оно явилось в отдельных людях, и отдельные люди его не принимали в себя.
Но все те, которые поняли его, всем тем оно дало возможность стать сынами Бога, верою в значение его.
Так как они родились не от кровей и от похоти плоти и похоти мужа, а от Бога.


Сказано, что жизнь мира подобна свету в темноте. Свет светит в темноте, и темнота его не удерживает. Живое живет в мире, но мир не удерживает жизнь в себе. Теперь, продолжая речь о разумении, говорится о том, что оно было тот свет, который освещает всякого живого человека, тот настоящий свет жизни, который известен всякому человеку; так что разумение разлито во всем мире, - в том мире, который жив им; но весь мир не знает этого, не знает того, что в разумении только сила, основа, власть жизни. Разумение было в отдельных людях, и отдельные люди не приняли его в себя, не усвоили его себе, не поняли, что жизнь только в нем. Разумение было в своем собственном произведении - сыне, но сын не признавал своего Отца. Ни все человечество, ни большинство людей порознь не понимали того, что они живут только разумением, и жизнь их была, как свет, являющийся в темноте, вспыхивающий и угасающий.

Была жизнь, проявляющаяся среди смерти и опять поглощавшаяся смертью. Но тем, кто понял разумение, всем тем оно дало возможность верою в свое происхождение от него, сделаться сынами его.

12-й стих, кажущийся столь нескладным и запутанным при первом чтении, так точен и ясен, если его переводить строго, что для разъяснения его ничего нельзя прибавить, как только повторить его с заменою причастия .......... отглагольным существительным, строго выражающим то же самое. После того как сказано, что жизнь для людей была как свет в темноте, что она проявлялась и поглощалась смертью, говорится: но, несмотря на то, что это так было, разумение давало возможность людям сделаться сынами разумения и этим избавиться от смерти. В 12-м стихе сказано, что разумение дало людям возможность сделаться сынам Бога. Для того, чтобы понять, что значит это выражение -. сделаться сынами Бога, - о чем подробно и ясно изложено в беседе с Никодимом (Ин. III, 3-21), нужно вспомнить то, что сказано сначала. Разумение есть Бог. Следовательно, сделаться сыном Бога значит сделаться сыном разумения. Что значит сыном? В 3-м стихе сказано, что все, что родилось, родилось от разумения. То, что родилось, то есть сын, следовательно, все мы сыны разумения, и потому, что же значит: сделаться сыном разумения? На этот вопрос отвечает 4-й стих. Он говорит, что жизнь находится во власти разумения и потому сыновность разумению двоякая: одна естественная - все сыны разумения; а другая, зависящая от воли людей, от признания зависимости своей жизни от разумения. Точно так же, как плотская сыновность тоже всегда двоякая: всякий непременно - хочет или не хочет - сын своего Отца и всякий может признавать и не признавать Отца. И потому сделаться сыном разумения значит понять то, что жизнь во власти разумения. Это самое сказано в 9-11 стихах. Сказано, что люди не признавали того, чтобы жизнь была вся в разумении. И в 12-м стихе сказано, что, однако, поверив в значение разумения, они могли сделаться вполне сынами его, потому что все люди произошли не от похоти мужчины и от кровей женщины, а от разумения. Стоит признать это, чтобы и по происхождению и по признанию быть вполне сынами разумения.

Смысл стихов следующий:

Разумение было во всех людях. Оно было в том, что оно произвело; - все люди живы только потому, что они рождены разумением. Но люди не признали своего Отца разумения - и не жили им, а полагали источник своей жизни вне его. Но всякому человеку, понявшему этот источник жизни, разумение давало возможность верою в это сделаться сыном Бога - разумения, так как все люди рождены и живы не от крови женщины и от похоти мужчины, а от Бога - разумением. В Иисусе Христе проявилось полное разумение.

(Ин. 1, 14-17)
И разумение сделалось плотию и поселилось среди нас, и мы увидали учение учение его, как однородного от Отца, законченное учение богоугождения делом.
Иоанн показывает о нем и кричит и говорит: это тот, про которого я говорит. Тот, кто позади меня пришел, тот прежде меня родился, потому что он первый был.
Потому что от выполнения его все мы постигли Богоугождение вместо богоугождения.
Потому что Моисеем дан закон. Богоугождение же делом произошло через Иисуса Христа.

X.... значит: 1) прелесть, приятность, любезность, красота; 2) благосклонность; 3) благодарность; 4) все то, что вызывает благодарность, - благотворение; 5) дары, жертва и само жертвоприношение, богоугождение, culte. В этом месте я перевожу x.... через богоугождение, потому что в 16- м стихе говорится, что Христос дал нам, x.... .... ........., т.е. одну x.... вместо другой. Одна x.... есть закон Моисея, т.е. закон богоугождения, следовательно x.... Христа есть богоугождение по учению Христа.

Чтобы придать смысл этому месту, надо переводить x.... через богоугождение и ......., через слово делом, на деле; и тогда выходит тот смысл, что совершенное учение богоугождения на деле дал нам Иисус Христос, потому что от совершенства его мы получили радостное, свободное, жизненное богоугождение, вместо богоугождения внешнего. Закон дан Моисеем, но богоугождение, исполняемое на деле, дано нам Иисусом Христом.

В предшествующих стихах говорится о том, как проявилось разумение в мире и в людях. Сказано, что люди могли, признав разумение основой своей жизни, сделаться сынами Бога, удержать в себе разумение. Теперь говорится о том, как это самое совершилось в мире. Говорится, что разумение сделал ось плотью, явилось в плоти, жило с нами. Слова эти, связанные с 17-м стихом, В котором сказано, что новое учение дано нам Иисусом Христом; нельзя понимать иначе, как относя их к Иисусу Христу.

Учение в том самом, что, как сказано выше, дает истинную жизнь, в признании себя сыном Бога, однородным ему. Слова эти по смыслу всего предшествующего означают то, что основа учения Иисуса Христа была та, что жизнь произошла от разумения и однородна ему. Далее говорится, что учение это есть полное, законченное учение о богоугождении делом. Учение это совершенно и законченно именно потому, что к учению богоугождения по закону оно присоединяет учение о богоугождении на деле.

Все дальнейшее учение, как у Иоанна, об отношениях Отца к сыну, так и у Матфея и других евангелистов, о том, что Христос пришел не изменить закон, но выполнить, и многое другое, ясно подтверждает верность этого смысла.

В 14-м стихе сказано, что учение Иисуса Христа, как однородного сына от Отца, есть законченное учение богоугождения на деле.

Смысл стихов следующий.

В Иисусе Христе разумение слилось с жизнью и жило между нами, и мы поняли его учение о том, что жизнь произошла от разумения и однородна ему,. - как сын произошел от Отца и однороден ему; мы получили законченное учение богоугождения делом, потому что по исполнению Иисусом Христом все мы постигли новое богоуждение вместо прежнего, так как Моисеем был дан закон, - богоугождение же делом произошло через Иисуса Христа.

В чем состояло разумение Иисуса Христа.

(Ин. 1, 18)
Бога никто не постигал, и не постигнет никогда, однородный сын, будучи в сердце Отца, он указал путь.

Слова: "Бога никто не видал никогда", кроме их общего значения, имеют еще то частное значение, что отрицают еврейское представление о Боге, виденном на Синае и в купине. .

Если бы могло быть еще малейшее сомнение в прямом и точном значении слов l-го стиха о том, что разумение стадо Бог, то этот 18-й стих, не допуская никакого перетолкования слов, говорит, что мы не можем говорить 'о Боге, которого не разумеем, что нет и не может быть другого Бога, как тот, который открывается сыном Бога разумением жизни, если она заключает себя в разумении. Бога никто никогда не видел и не познал, только однородный сын, будучи в сердце "Отца, указал путь.

Сын - значит жизнь, живой человек, как сказано в стихе 3-м: "Все, что рождено, рождено разумением". И в стихе 4-м, где сказано, что "в нем жизнь", и в стихах 12-м и 13-м, что "сыны Бога те, которые признали, что они рождены разумением". Однородный сын значит такой же, как Отец. Будучи в сердце Отца - значит, что жизнь, живой человек, будучи в сердце, Т.е. не выходя из разумения, сливаясь с ним, указывает только путь к нему, но не являет его.

Смысл стиха следующий:

Бога никто не видел и не видит ни когда, только жизнь в разумении показала путь к нему.

ВОЗВЕЩЕНИЕ О БЛАГЕ

ИИСУСА ХРИСТА - СЫНА БОГА ВВЕДЕНИЕ

Возвещение это написано для того, чтобы люди уверовали в то, что Иисус Христос - сын Бога, и этою верою в то самое, что он был, получили бы жизнь (Ин. ХХ, 31).

Бога никто никогда не познал и не познает. Все, что мы знаем о Боге, мы знаем потому, что имеем разумение. И потому истинное начало всего есть разумение. (То, что мы называем Богом, есть разумение. Разумение есть начало, всего, оно есть истинный Бог) (Ин. I, 1, 2.).

Без разумения ничего не может быть: все произошло от разумения. В разумении - сила жизни. Как только потому, что есть свет, существует для нас все разнообразие вещей, точно так же только потому, что есть разумение, существует для нас все разнообразие жизни - сама жизнь. Разумение есть начало всего. (Ин.I , 3, 4).

В мире жизнь не обнимает всего. В мире жизнь проявляется, как свет среди мрака. Свет светит, покуда он светит, и темнота не удерживает света и остается темнотою. Так и в мире жизнь проявляется среди смерти, и смерть не удерживает жизни, но остается смертью. (Ин. I, 5).

Источник жизни - разумение - было во всем мире и в каждом живом человеке. Но живые люди - живые только потому, что в них было разумение, не понимали того, что они произошли от разумения (Ин. I, 9-10). Не понимали того, что разумение давало им возможность слиться с ним, так как они живы, не от плоти, а от разумения. Поняв это и поверив в свою сыновность разумению, люди могли иметь истинную жизнь (Ин. I, 12, 13).

Но люди не поняли этого, и жизнь в мире была, как свет в темноте. Бога, начала всех начал, никто никогда не познал и не познает, только жизнь в разумении указала путь к нему (Ин.I, 18). .

И вот Иисус Христос, живя среди нас, явил разумение в плоти, в том, что жизнь произошла от разумения и однородна ему, так же как сын произошел от Отца и однороден ему. И, глядя на его жизнь, мы поняли полное учение богоугождения делом, потому что, вследствие совершенства его, мы поняли новое богоугождение в место прежнего. Моисеем был дан закон, но богоугождение делом произошло через жизнь Иисуса Христа.

Бога никто не видал и не видит никогда, только сын Бога в человеке указал путь к нему.
http://tolstoy.lit-info.ru/tolstoy/religiya/evangelie/evangelie-2.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 10:11 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 5:40 pm
Сообщения: 493
Откуда: москва
Усвага писал(а):
... эти понятия несовместимы в принципе, как все три вместе, так и любая из пар, например, Тримурти никак не совместим с Триглавом. Они совместимы только при примитивном механистическом понимании... Если встать на твою позицию, то к троице "троиц" можно смело присовокупить Трояна, бога южных и восточных славян, ночного пожирателя всего, и Гермеса Трисмегиста ...Попутно, "Православной Троицы" не существует, это просто нелепица, Троица она и есть Троица, и никак не определяется конфессиональной принадлежностью..


Ну почему же не совместимы-то?! :prankster:
с древнейших времен существовало понятие о триединстве, известное в Индии, Месопотамии, Малой Азии и вообще бытовало у всех индоираноевропейцев (куда арии дошли по пути с севера на юг)
Общие черты древней мифологии определяются путем сопоставления религиозно-мифологического материала различных индоевропейских народов.
известный историк такой был - Жорж Дюмезиль. он пришёл к выводу, что протоиндоевропейское общество воспринимало существующий Мир в Трех ипостасях: материя, энергия и информация (это если современными терминами)
Это древнее Знание сумел сохранить и приумножить таинственный Гермес (Hærmæs) Трисмегист («прародитель мудрецов»), давший начало двум ветвям мудрости: «восточной» и «западной».
К «восточной» ветви - относят героев Авесты — царей-мудрецов Гайомарта, Феридуна и Кай-Хосроу, Зороастра, индийскую Тантру, китайское Дао, японская Tatarа. Продолжателями этого направления на почве Ислама были суфии ал-Бистами, ал-Харакани, ал-Халладж, в христианстве известная как Исихия, в Китае как Тай Цзи (Тау Джи).
«Западную» ветвь представляли Асклепий, Эмпедокл, Пифагор, Сократ, Анахарсис.
Сам факт существования Гермеса Трисмегиста исследователи вообще не отрицают и до сих пор рассматривают его как реальное историческое лицо.

Сопоставить например Триурти и Триглава легко вполне на основе хотя бы фрагмента из старого древнеславянского повествования "Боянов гимн":
"... главу перед Триглавом склоните!
Так мы начинали,
великую славу Ему воспевали,
Сварога — Деда Богов восхваляли,
что ожидает нас.
Сварог — старший Бог Рода Божьего
и роду всему — вечно бьющий родник...
И Громовержцу — Богу Перуну,
Богу битв и борьбы...
И Световиту мы славу рекли.
Он есть и Права, и Яви Бог!
Песни поем мы Ему, ведь Свентовит — это Свет."


Считалось, что Триглав неусыпно следит за всеми царствами: Правью, Явью и Навью.
В Индии также известно подобное божество, которое носило раньше название Трилока и было непосредственным предшественником Тримурти.
Трилока символизирует трехсоставность Вселенной, состоящей из неба, земли и подземного мира.
Тримурти – уже ведическое понятие, которое означало три главные силы природы, выраженных через Раджас (огонь), Саттва (свет) и Тамас (инертность,тьма), являющихся тремя основными составляющими природы, которые ограничены в теле и свободны в бесконечном Духе.
"Изваяние" Тримурти состояло из трех главных богов: Брахмы, Вишну и Шивы (по-нашему — Барма, Вышень и Сива.).
Таким образом, в одном естестве соединились три важнейшие функции: творения (Брахма), хранения (Вишну) и разрушения (Шива).
Славяно-русская идея была несколько иной: творение (Сварог), закон Прави (Перун) и божественный Свет (Святовит). Но ведь суть основная та же ... Скандинавскому Асгарду соответствует славянский Ирий, где обитают небожители. Наш, Срединный мир, в русских сказках именуется Белым Светом :prankster:
Разрушение только не было "прописано", как у индусов, оно как бы могло применяться лишь в исключительных случаях как кара за несоблюдение божественного закона жизни.
Белобог и Чернобог, которые пребывали в постоянной борьбе друг с другом, находились как бы ниже Триглава, несли основную функцию "гомеостаза природы" так сказать: дневной свет тускнел в надвигающихся сумерках, а ночную тьму рассеивала утренняя заря
Первого бога изображали мудрым седобородым и седовласым старцем, второго — уродливым скелетообразным «кощеем». Однако Белобога и Чернобога почитали в равной мере. В Померании есть гора, которая называется Белобогом. В Польше это такие места, как Бялобоже и Бялобожница, в Чехии — Беложице, в украинской Галиции — Белбожница. Вблизи Москвы, рядом с Радонежем, существовало святилище Белобоги, а в Костроме православный Троице-Белобожский монастырь сохранил в своем названии имя древнего бога света и тепла. В Белоруссии его называли Белуном.
Одни исследователи видят в Белобоге символ арийской веры, а в Чернобоге — Шиву-Разрушителя.
Изображали так, что Белобог ходил в белом платье с черными заплатами, а Чернобог — во всем черном, но с белыми заплатами на одежде.
Именно так стали изображать потом символы Инь и Ян — две силы, которые, сменяя друг друга, движут миром в вечном круговороте черно-белого бытия.
Мир Яви — это поле вечной брани, место испытаний людей. Лишь небеса Прави свободны от Тьмы, а Навь не ведает Света.
"Братья" Белобог и Чернобог как бы всюду следуют за человеком и записывают в книги судеб все его дела, добрые и злые. Позже их заменили ангел-хранитель, стоящий за правым плечом, и черт — за левым.

Тут много чего можно понаписать на тему троичности, рассмотреть человека как "тело-душа-дух", но мне бы хотелось от тебя, Усвага, и от тебя, Мири, услышать что-нибудь на тему "искажения в духе", о котором вы всё время толкуете (или подразумеваете).
Откуда такая убеждённость? :prankster:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 11:21 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 5:40 pm
Сообщения: 493
Откуда: москва
Усвага писал(а):
... Кстати, о видении ауры - в упор её не вижу. Многие говорили: это очень просто, ты не так смотришь. Начинали объяснять - не вижу, хоть тресни! Одного экстрасенса просто довёл до состояния белого каления, если учесть, что глазами он меня видел, а там, "внутри у себя" - ну никак! :D Вот, и Miri обещала однажды точнее точного объяснить, до сих пор терпеливо жду. :( .

Может, причина в том, что ты слишком много думаешь? И думаешь слишком рационально? Не пробовал расслабиться, или думать музыкой?
А может, ты просто заранее преднастроенно относишься, ведь неверие тоже работает, как и вера во что-то.
Чувство важно здесь: чем тоньше чувственное восприятие, тем сильнее воспринимается информационный поток... :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 11:28 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 5:40 pm
Сообщения: 493
Откуда: москва
Усвага писал(а):
На старославянском приведённый стих Ин.1:1 звучит иначе: "...И Слово бе к Богу, И Бог бе Слово". Старославянская форма глагола "бе" означает прошедшее, которое было, и прошедшее, которое есть и сейчас, и уходящее в будущее, то есть вечное. В "бе" есть "направление" во времени. Если воспринять это, то легко принять и вочеловечивание Бога, Сына Божьего, одной из Ипостасей Божьих, для того, чтобы человек вобожился.

А вот в это не совсем врубилась :prankster:
Чтобы человек "вобожился", нужно принять искупительную жертву Христа?
Но что она меняет? Если "искажение" в самом человеке ... разве просто по вере оно исправится?
Или я не в ту сторону думаю опять, а ты хочешь казать другое? Уточни здесь ещё раз, пожалуйста ... :prankster:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Пн мар 15, 2010 1:31 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Признаться, shkoda, я думал, ты начнёшь сравнивать Троицу и Тримурти, тогда мне было бы значительно сложнее. Сама понимаешь, с лёгкостью нашёл сайты, откуда ты с небольшой редакцией перекопировала представленный материал. Этих сайтов много, не буду приводить адреса, и копипастят друг с друга одно и то же, уже и не понять, где же изначальный источник. И ошибки делают одни и те же, поскольку цель этих сайтов совсем не то, что было, а то, что до невтерпёж хочется. Например, строки из "Боянова гимна", чаще в специальной литературе используют "Гимн Бояну". Они не оттуда. Ты привела три скомпилированных отрывка из начала "Велесовой книги". Именно в таком виде эти строки и приводятся на тех сайтах, которые посмотрел, а "..." - стыдливо обозначают пропуски. Ну, "Велесова книга" при некотором усилии ещё может быть признана книгой, достоверность которой пока полностью не опровергнута. С "Гимном Бояну" иное дело. Ещё в первой четверти XIX века была подтверждена её фальсифицированность, с чем согласился и автор фальсификации А. И. Сулакадзев. Впрочем, повторю, ты привела строки не из "Гимна Бояну", а из "Велесовой книги", авторство которой некоторые специалисты тоже отдают А. И. Сулакадзеву. Лучше, как мне кажется, излагать, как понимаем сами, а не как пишут на "вумных" сайтах, повторяя их глупости. Но, по текстам, что ты привела.

Основываясь только на том, что ты привела, кажется, есть совместимость: и там, и там некий абстрактный бог, Триглав и Тримурти, но на самом деле три бога, Сварог, Перун, Святовит (? может Световит?) и Брахма, Вишну и Шива. Это вполне нормальное понимание Триглава и чисто механическое понимание Тримурти. И вот здесь совместимость исчезает. Тримурти не ведическое понятие, а индуистское, сформировалось довольно поздно, в эпоху пуран. Вначале в это понятие входили три различных бога и только позднее эти три бога стали пониматься как три различных ипостаси единого бога. Тем самым Тримурти вернулись, действительно, к ведическому пониманию. В Ригведе это описано, вначале было безличное Единое, в котором ничего не было, но оно дышало. Затем, по одному из двух вариантов, из вод яйца появился демиург Праджапати или бог-творец Брахман, который и явил себя в трёх ипостасях, которые находятся в функциональном единстве. Обращаю твоё внимание на слово "функциональном". Триглав, во всяком случае, в том понимании, что ты изложила про него, и Тримурти никак не совмещаются.
shkoda писал(а):
Не пробовал <...> думать музыкой?
Часто, охотно, с удовольствием и продуктивно. Я не шучу. Особенно люблю смотреть музыкальные сны.

Об "искажённости", надеюсь, Miri напишет, у неё, безусловно, это получится лучше меня. Если не напишет, постараюсь сам, но уже завтра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Пн мар 15, 2010 11:42 am 

Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 5:40 pm
Сообщения: 493
Откуда: москва
Усвага писал(а):
Этих сайтов много, не буду приводить адреса, и копипастят друг с друга одно и то же, уже и не понять, где же изначальный источник.

Изначальный источник-то понятно какой, только не все разглядывают, что они копируют, да и толкуют ещё каждый на свой лад, в этом ты прав )) Но, если знаешь основные источники, которые, собственно, толкуются, то можно вычленять зерно от плевел. Триглав, как я выделила, в основном олицетворяет миры Яви, Нави и Прави, так почему же с Тримурти (ранним "Трилокой") функционально не совмещается?! я же и вычленила главное, остальное - вода... ))) и о Гермесе привела тоже по тому же поводу ))
Усвага писал(а):
Ну, "Велесова книга" при некотором усилии ещё может быть признана книгой, достоверность которой пока полностью не опровергнута

ну, споры о её достоверности не смущают, я рассматриваю содержание в сравнении с более ранними источниками..
Усвага писал(а):
Ты привела три скомпилированных отрывка из начала "Велесовой книги"

А на мой взгляд, так "Бояновым Гимном" просто либо отрывок из В.К. или не вошедший кусок называют.
Или по какой-то причине его просто выбросили из-за нестыковки с Германарехом..Это где-то у Асова прочитала. Не знаю точные подробности.
Не это суть важно.
Просто в компилляции отрывка коротко и нужная деталь подчёркнута о главных почитавшихся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Пн мар 15, 2010 11:17 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 5:40 pm
Сообщения: 493
Откуда: москва
Усвага писал(а):
Это вполне нормальное понимание Триглава и чисто механическое понимание Тримурти. И вот здесь совместимость исчезает. Тримурти не ведическое понятие, а индуистское, сформировалось довольно поздно, в эпоху пуран. Вначале в это понятие входили три различных бога и только позднее эти три бога стали пониматься как три различных ипостаси единого бога. Тем самым Тримурти вернулись, действительно, к ведическому пониманию

Подумалось мне, может ты, Усвага, просто не досконально разобрался в понимании связки "правь-явь-навь"?
Если повнимательнее разобрать, то это и будет Тримурти-Триглав, именно функционально всё совпадает: Правь-Брахма-Создание, Явь-Вишну-Хранение-Созидание, Шива-Навь-Разрушение-Перестроение... :-k
Вот вырезка подробная, чтобы пост-синоним не писать, без редактирования:

ПРАВЬ – ЯВЬ – НАВЬ

Векторами мифологического пространства-времени древних славян и действа в нем, или инвариантом, следует назвать Правь, Явь и Навь (правильный, явный и неявный "миры"), связанных, как бы сказал математик или физик “преобразованиями симметрии”.
Навь – это не состояние.
Это Сила Непознанного и Бессознательного.
Это фундаментальная тенденция обратить явный мир в неявный, т.е. неразличимый мир фантазии, скрыть до поры до времени то, что не должно быть раскрыто по замыслу Единого ныне.
Это стремление Вселенной сохраниться, и одновременное стремление Вселенной и Человека взаимо познать друг друга за счет самопогружения.
Это все консервативные процессы, в том числе и память. Это тяга к прошлому, но это в тоже время и процесс подготовки мертвой материи к новому рождению, и обращение живой материи в мертвую.
Это все Силы, умиротворяющие природу. Встреча с Навью – это проверка на Силу и обоснованность претензий на что-то сверх обычного.
Навь – это стихия бога-трикстера.
Навь – это практика получения Силы через разрушение, это поиск Силы в себе. Один сам пригвождает себя к Мировому древу, ради знания, Шива-Махаиогина сам погружает себя в тысячелетнюю медитацию, Тюр сам вкладывает руку в пасть Фенрира...
Ученые прошлого – жрецы и волхвы, ведуны и вельвы, умели договориться с Властителем Нави и приоткрыть Тайное. Современные ученые только сейчас пришли к идее диалога с Непознанным, прежде стараясь вырвать тайны насильно.

Явь – это также не состояние вообще, а Тяга к Жизни.
Это вторая фундаментальная тенденция различить Тайное и сделать его доступным, даже вопреки замыслу Единого.
Это мир деятельности и действия по мироустройству и созданию чего-то нового, отличного от биосферы, то, что сегодня называют техносферой.
Это стремление Вселенной изменить себя, и стремление изменить Вселенную, это тяга к новому, к будущему. Это все младые ярые Силы пробуждения природы.
Явь – это безоглядное стремление Жить, жить во что бы то ни стало, а значит и животная тяга к продолжению рода.
Явь – это поиск Силы вне себя и в себе, это страстность, активность, действенность.
Явь – это то, что между Навью и Правью. Это тенденция сохранить равновесие между силами Прави и Нави, и потому в Яви есть и то, и другое.

Правь – это закон космоса и бога демиурга, обязательный для него самого, для людей и для всего сущего.
Правь – это состояние души, где есть и горит искра Божия.
Правь не соотносится ни с одним из миров, она стоит над ними, хотя и ближе всего к Небесному миру.
Правь – тот идеал, к которому можно вечно стремиться, никогда его не достигнув.
Правь дает силу идти на смерть ради чести и правды. Она та сила, которой нет названия, но которую нельзя переломить.
Следование Прави поднимает человека до уровня бога, дает ему ощущение спокойной силы и уверенности.
Необдуманное следование одной Прави с отсутствием в душе Яви и Нави, может привести к стогнации мыслей и чувств, а в результате может появиться фанатик отошедший от Прави, но за неё безумно сражающийся.
В зависимости от уровня абстрактности мифа эти три фундаментальные тенденции могут иметь самые неожиданные переобозначения и даже носить конкретные имена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Вт мар 16, 2010 2:28 am 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Как можно было философию жизни извратив, превратить в религию порабощения человечества...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Вт мар 16, 2010 1:35 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
shkoda, спасибо, что напомнила, а то уже и забыл про эту книгу. Серьёзная книга. Мне только непонятно, почему авторы побоялись сказать, что это их, и многих, понимание древнеславянских языческих представлений, а пишут, что это и есть представления древних славян. Правда, меня они не убедили, по моему мнению, их понимание совсем не вытекает из тех источников, на которые они опираются. Например, то, что имеет прямое отношение к настоящему обсуждению.
Цитата:
В общем-то и никакого бога Триглава нет. Триглавом мы, язычники, называем представление древних индоевропейцев о троичном устройстве мира.
У древних славян был именно бог Триглав. В понимании авторов книги Триглав ни малейшего отношения к Тримурти, тем более, к Троице, не имеет. И Троица, и Тримурти реальные бог и Бог, которые проявляют себя личностно. Только у Тримурти его ипостаси, в частности, завязаны на понятие линейного времени: Брахма созидает, только после этого Вишну сохраняет созданное, а Шива разрушает, "состругивает" лишнее созданное или разрушает уже ненужное, иногда и чересчур уничтожает, тогда Брахма доделывает - классическая система с обратной связью. Истинный Бог один и един, но триипостасен вне времени, всегда.

Ну и конечно, авторы не просто не понимают христианства, но совершают неосознанный подлог, выдавая за христианство своё понимание неизвестно чего. Есть и ошибки, и откровенные ляпы, что для не специалистов в затрагиваемой ими области совершенно естественны. Но, критикой их труда не буду заниматься, только отмечу, что для меня и не убедительно, и бездоказательно, и противоречиво.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Вт мар 16, 2010 7:55 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Усвага,
а откуда взялся христианский 3-х ипостасный Бог?
Ведь до принятия вероучения о Троице на очередном Соборе так ни кто и не верил,
и в Библии о Троице явного и однозначного учения не содержится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 6:34 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 5:44 pm
Сообщения: 1546
Откуда: Германия
Ой ли, тестер? :) Прокомментируйте пожалуйста:

Исайя видел в видении Иегову воинств (Ис. 6)
Апостол Иоанн говорит, что Исайя видел в этом видении Христа (Ин. 12:41).
Весьма интересно посмотреть, что апостол Павел говорит, что в этом видении с Исаией
говорил Святой Дух (Деян. 28:25), в то время как Исайя слышал Иегову (Ис. 6:8)

Прямого учения нет, но если Писание читать и размышлять над ним, а не со своими субъективными суждениями разговаривать, то все более чем очевидно.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 7:23 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 11:50 pm
Сообщения: 751
tester писал(а):
Усвага,
а откуда взялся христианский 3-х ипостасный Бог?
Ведь до принятия вероучения о Троице на очередном Соборе так ни кто и не верил,
и в Библии о Троице явного и однозначного учения не содержится...

Тестер, може надо Бога как Творца получше рассмотреть?
Как он творит? Собой, в себе или через себя? :wink:
Сам попробуй чего-нить сотворить и понаблюдай за собой, как ты это делаешь. Кто ты при этом: объект или субъект наблюдения? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диалог о вере.
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2010 7:43 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 5:40 pm
Сообщения: 493
Откуда: москва
О! Ариша, привет! :D куда это ты задевалась так надолго? или у вас там время посева? :prankster:
Мы тут ДИалог о вере ведём, в такие дебри уже залезли, что голова крУгом, присоеДИняй ся давай, ты умеешь речи толкать ))) :D

Скажи что ты знаешь о РОДноверии? :prankster:

http://www.youtube.com/watch?v=8JL52LBa ... re=related

украденные древнеславянские символы http://www.youtube.com/watch?v=2ULpCygj ... re=related

значение СВАстики http://www.youtube.com/watch?v=cf0JjjgB ... re=related


Последний раз редактировалось shkoda Ср мар 17, 2010 9:30 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1611 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 108  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: