Текущее время: Вс авг 02, 2026 11:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 13, 2006 8:37 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
bibliapologet.by.ru, а кто сомневается в Боге?

Почему "сомневаться в Библии" или в отдельных её моментах должно быть = "сомневаться в Боге"?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 8:07 am 
izgnannik писал(а):
bibliapologet.by.ru, а кто сомневается в Боге?

Почему "сомневаться в Библии" или в отдельных её моментах должно быть = "сомневаться в Боге"?


ИМХО, хотя бы потому, что о Боге (Истинном) мы узнаем опять же из Библии... А коль скоро оспоримы ее отдельные места - что мешает нам оспорить ее ЦЕЛИКОМ, как это, кстати, и делают материалисты?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 11:55 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Illidan писал(а):
izgnannik писал(а):
bibliapologet.by.ru, а кто сомневается в Боге?

Почему "сомневаться в Библии" или в отдельных её моментах должно быть = "сомневаться в Боге"?


ИМХО, хотя бы потому, что о Боге (Истинном) мы узнаем опять же из Библии... А коль скоро оспоримы ее отдельные места - что мешает нам оспорить ее ЦЕЛИКОМ, как это, кстати, и делают материалисты?


Некоторые узнали о Боге из Ст.Б или от Св.Иеговы. И это любимый способ старейшин удерживать сомневающихся - вопрос типа: "А от куда ты узнал о Боге? Кто подарил тебе все эти знания?" Мол, негоже критиковать организацию-кормилицу.

А как быть с тем множеством истово верующих людей, которые не держали Библии в руках или читали только Евангелие или вообще не знают ни одной буквы? Как быть с верой первых христиан, большинство из которых не видели даже в глаза книг ветхозаветной Библии и не были знакомы с большинством трудов евангелистов и апостолов? Их вера не зависила и не зависит от каких либо Писаний. Их вера - живая, основанная на личном опыте общения с Богом.

Канон современной Библии и догмат об его определяющем влиянии на веру появился лишь к 4-5-му веку н.э. То, что должно войти в этот Канон решалось узкой коллегией лиц, облечённых церковной властью и исключающей любые другие пути в этом направлении, как еретические. Причём делалось это при поддержке власти. Эти факты очень не любят протестансткие теологи, осуждающие в целом тот период церковной истории.

Из личного опыта. Бог открылся мне при чтении евангелия от Матфея. Я почувствовал влияние духа Его, его милость, благость и любовь. Он наполнил Собой всю мою жизнь. Я очень изменился и все время чувствовал над собой Его всевидящее око.

Но когда я попытался прочитать ВЗ, некоторые его места стали вводить меня в ступор тем, насколько разные и чуждые учению Христа вещи изложены там. Я просто не смог читать его после определённого момента! Для меня и моей веры довольно было простых, проникновенных истин из Евангелий и знания того, что Христос умер за меня и что Бог любит и заботится обо мне. Я не считаю, что моя вера была бы неполной и что это как-то повлияло бы на мои взаимоотношения с Богом, если бы я не читал ничего, кроме Евангелия от Матфея.

ВЗ я глубоко начал читать у СИ. Там это было обязательной программой.

Так вот! Ничто из ВЗ книг не трогало по настоящему моего сердца, кроме Исайи и некоторых псалмов.

Некоторые книги я читал даже с некоторым загнанным в глубины подсознания отвращением. Меня коробило, с каким спокойствием Авраам "делился" своей женой Сарой с фараоном и Авимелехом, как патриарх Иуда переспал со своей невесткой, приняв её за блудницу. С какой легкостью "праведный" Лот по пьяни осеменил своих дочерей. Как И.Навин стирал с лица земли целые города, не оставляя в живых ни младенца, ни даже плешивого кота. Как Самсон массовые убийства филистимлян превращал в спортивную забаву. Как Давид перемалывал Аммонитян зубчатыми молотилками и распиливал пилами. Как он занимался рэкетом, требуя плату за своё покровительство и с какой лёгкостью отбирал чужих жён. Меня коробило от всей этой борьбы за власть, алчности, жестокости, описанной в летописях. У меня вызывало внутренний бунт, когда праведниками объявлялись люди, чьи руки были по пояс в крови.

Тот же Давид вызывал у меня ассоциации с неким крёстным отцом, который безжалостно расправляется со всеми, кто ему перечит, а по воскресеньям трогательно распевает псалмы во время мессы и пачками оставляет хруст в опекаемой им церкви. А питаемый им прелат пробивает после его смерти в конклаве предложение о канонизации сего "праведного" мужа, одарившего неисчислимыми благами святую братию.

Но у СИ Библию заставляли любить. Втюхивали сапогами "правильное понимание". Внушали, что каждая буква в ней упала с неба. А сомнения, непонятки и пр. загонялось внутрь, т.е. просто вытеснялось из сознания. А это очень пагубно влияло на мою веру, развивало во мне "духовную" шизофрению, раскол христианской личности.

Illidan! Ты боишься, что оспаривая отдельные места Библии мы создаём прецендент для того, чтобы оспорит её ЦЕЛИКОМ.

Так вот! НЕТ НИКАКОЙ БИБЛИИ ЦЕЛИКОМ! Поймите это наконец! "Библия" в переводе с гречекого означает "маленькая библиотека". Книги в этой библиотеке подобраны людьми. И писаны людьми. Поэтому в ней просто не может не быть противоречий, полярных взглядов и нестыковок. Читая её, не пытайтесь всё воспринимать как манну небесную. В некоторых её книгах обилие горечи и неперевариваемых христианской совестью включений. Доверьтесь Богу при чтении и Он откроет в Писаниях то, что Он действительно хотел вам открыть. Не бойтесь отвергнуть то, что ваш внутренний человек, водимый Духом не принимает. Это не катастрофа!

Некоторые теряют свою веру, разочаровываясь в организации СИ, другие в некоторых местах Библии. Неужели ваша вера приросла к этим вещам всеми своими кровеносными сосудами? Неужели вы не понимаете, что вера -дар Божий ? Неужели не разумеете, что Новый завет с Богом записан не в Библии, а на плотяных скрижалях сердца и залогу Духа Святого не нужны никакие письменные свидетельства?

Повторю, что уже говорил ранее - Библия дана нам, чтобы отталкиваться от неё в вознесении к Богу, а не биться об неё головой. Оставив начатки учения и обретя дружбу с Ним невозможно более полагать основание своей веры в мёртвой букве. Если есть живая вера в Него - никакая писанина не нужна более, т.к. Дух говорит, что делать и как жить. Слово Божие, о котором говориться в Писаниях - это не есть письмена человеческие, но пребывающий в нас Христос, Духом Своим ведущий, судящий помышления и намерения сердечные, проникающий до разделения души и тела, суставов и мозгов.

Полагайте веру свою в Боге Живом, а не в мертвящей букве! Молите Его об откровении! Хвала Ему, Живому, открывшемуся мне и вырвавшему меня из фарисейских лап! Аминь!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 12:13 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Изгнанник, а вот вопрос, что же Павел в 11 главе к евреям о всех этих "отморозков" говорит как о праведных, угодных Богу людях? Или в соблазн нас хочет вести? Уж он то, к кот. Бог говорил не единожды, кот получал откровения, неужели не знал и не понимал? Или мы помимаем лучше Павла?
Да и Христос, говорит, что тож же Авраам "в Царствии Небесном".
Почему Яхве сказал о Давиде, [крёстн(ом) отц(е), который безжалостно расправляется со всеми, кто ему перечит, а по воскресеньям трогательно распевает псалмы во время мессы и пачками оставляет хруст в опекаемой им церкви. А питаемый им прелат пробивает после его смерти в конклаве предложение о канонизации сего "праведного" мужа, одарившего неисчислимыми благами святую братию] "нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева" (Слова Павла(!)

Деян.13:22 Отринув его, поставил
им царем Давида, о котором и
сказал, свидетельствуя: нашел Я
мужа по сердцу Моему, Давида,
сына Иессеева, который исполнит
все хотения Мои
.

А?

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 12:23 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Цитата:
т.к. Дух говорит, что делать и как жить.


А как это происходит? Можешь пример привести?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 4:19 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
izgnannik писал(а):
Некоторые узнали о Боге из Ст.Б или от Св.Иеговы. И это любимый способ старейшин удерживать сомневающихся - вопрос типа: "А от куда ты узнал о Боге? Кто подарил тебе все эти знания?" Мол, негоже критиковать организацию-кормилицу.


Это к чему? Причем здесь ошибки и заимствования в Писании?
Давайте придерживаться темы, а то рассплывемся в ответах.


izgnannik писал(а):
А как быть с тем множеством истово верующих людей, которые не держали Библии в руках или читали только Евангелие или вообще не знают ни одной буквы? Как быть с верой первых христиан, большинство из которых не видели даже в глаза книг ветхозаветной Библии и не были знакомы с большинством трудов евангелистов и апостолов? Их вера не зависила и не зависит от каких либо Писаний. Их вера - живая, основанная на личном опыте общения с Богом.


Мы не "первые христиане" -- Писание у нас есть. Компьютер тоже. :-)

"Личный опыт общения с Богом" -- вещь очень хорошая и полезная. Весь вопрос в том, что откуда знаешь о предмете такого общения?
Ведь каждый может сказать, что имеет такое общение... а результаты будут различны. Что и видим: "Мне снилось... снилось..." (Иер.23:25)



izgnannik писал(а):
Канон современной Библии и догмат об его определяющем влиянии на веру появился лишь к 4-5-му веку н.э. То, что должно войти в этот Канон решалось узкой коллегией лиц, облечённых церковной властью и исключающей любые другие пути в этом направлении, как еретические. Причём делалось это при поддержке власти. Эти факты очень не любят протестансткие теологи, осуждающие в целом тот период церковной истории.


Если бы ты действительно исследовал бы этот вопрос, то подобного не написал бы.
Данный тезис, скорее, следовало написать бы православному или католику, поскольку он поддерживал бы их представление об источниках вероучения.

Если хочешь -- проведи эксперимент: открой тот экземпляр Библии, которым пользуешься, и просто сравни перечень библейских книг, что находится в ней с тем перечнем, который, как ты утверждаешь в своем ответе, "появился лишь к 4-5-му веку н.э... при поддержке власти".

Я готов буквально отсечь себе руку, набирающую этот ответ, если ты увидишь 100%-ое сходство.

Проверим? :-)))


izgnannik писал(а):
Из личного опыта. Бог открылся мне при чтении евангелия от Матфея. Я почувствовал влияние духа Его, его милость, благость и любовь. Он наполнил Собой всю мою жизнь. Я очень изменился и все время чувствовал над собой Его всевидящее око.

Но когда я попытался прочитать ВЗ, некоторые его места стали вводить меня в ступор тем, насколько разные и чуждые учению Христа вещи изложены там. Я просто не смог читать его после определённого момента! Для меня и моей веры довольно было простых, проникновенных истин из Евангелий и знания того, что Христос умер за меня и что Бог любит и заботится обо мне. Я не считаю, что моя вера была бы неполной и что это как-то повлияло бы на мои взаимоотношения с Богом, если бы я не читал ничего, кроме Евангелия от Матфея.

ВЗ я глубоко начал читать у СИ. Там это было обязательной программой.

Так вот! Ничто из ВЗ книг не трогало по настоящему моего сердца, кроме Исайи и некоторых псалмов.

Некоторые книги я читал даже с некоторым загнанным в глубины подсознания отвращением. Меня коробило, с каким спокойствием Авраам "делился" своей женой Сарой с фараоном и Авимелехом, как патриарх Иуда переспал со своей невесткой, приняв её за блудницу. С какой легкостью "праведный" Лот по пьяни осеменил своих дочерей. Как И.Навин стирал с лица земли целые города, не оставляя в живых ни младенца, ни даже плешивого кота. Как Самсон массовые убийства филистимлян превращал в спортивную забаву. Как Давид перемалывал Аммонитян зубчатыми молотилками и распиливал пилами. Как он занимался рэкетом, требуя плату за своё покровительство и с какой лёгкостью отбирал чужих жён. Меня коробило от всей этой борьбы за власть, алчности, жестокости, описанной в летописях. У меня вызывало внутренний бунт, когда праведниками объявлялись люди, чьи руки были по пояс в крови.

Тот же Давид вызывал у меня ассоциации с неким крёстным отцом, который безжалостно расправляется со всеми, кто ему перечит, а по воскресеньям трогательно распевает псалмы во время мессы и пачками оставляет хруст в опекаемой им церкви. А питаемый им прелат пробивает после его смерти в конклаве предложение о канонизации сего "праведного" мужа, одарившего неисчислимыми благами святую братию.

Но у СИ Библию заставляли любить. Втюхивали сапогами "правильное понимание". Внушали, что каждая буква в ней упала с неба. А сомнения, непонятки и пр. загонялось внутрь, т.е. просто вытеснялось из сознания. А это очень пагубно влияло на мою веру, развивало во мне "духовную" шизофрению, раскол христианской личности.


Не касаясь твоего опыта напрямую, скажу, что подобное ощущают многие, но немногие пытаются изменить библейского Бога по своему образу и подобию, указав таким образом Ему на то, каким Он не должен бы быть.
Лев Толстой пошел именно по второму пути и договорился до отрицания воскресения Христа. Видите ли, Толстому это показалось вульгарным.



izgnannik писал(а):

Так вот! НЕТ НИКАКОЙ БИБЛИИ ЦЕЛИКОМ! Поймите это наконец! "Библия" в переводе с гречекого означает "маленькая библиотека". Книги в этой библиотеке подобраны людьми. И писаны людьми. Поэтому в ней просто не может не быть противоречий, полярных взглядов и нестыковок. Читая её, не пытайтесь всё воспринимать как манну небесную. В некоторых её книгах обилие горечи и неперевариваемых христианской совестью включений. Доверьтесь Богу при чтении и Он откроет в Писаниях то, что Он действительно хотел вам открыть. Не бойтесь отвергнуть то, что ваш внутренний человек, водимый Духом не принимает. Это не катастрофа!

Некоторые теряют свою веру, разочаровываясь в организации СИ, другие в некоторых местах Библии. Неужели ваша вера приросла к этим вещам всеми своими кровеносными сосудами? Неужели вы не понимаете, что вера -дар Божий ? Неужели не разумеете, что Новый завет с Богом записан не в Библии, а на плотяных скрижалях сердца и залогу Духа Святого не нужны никакие письменные свидетельства?

Повторю, что уже говорил ранее - Библия дана нам, чтобы отталкиваться от неё в вознесении к Богу, а не биться об неё головой. Оставив начатки учения и обретя дружбу с Ним невозможно более полагать основание своей веры в мёртвой букве. Если есть живая вера в Него - никакая писанина не нужна более, т.к. Дух говорит, что делать и как жить. Слово Божие, о котором говориться в Писаниях - это не есть письмена человеческие, но пребывающий в нас Христос, Духом Своим ведущий, судящий помышления и намерения сердечные, проникающий до разделения души и тела, суставов и мозгов.

Полагайте веру свою в Боге Живом, а не в мертвящей букве! Молите Его об откровении! Хвала Ему, Живому, открывшемуся мне и вырвавшему меня из фарисейских лап! Аминь!



Ну если то, что ты написал, ты считаешь выводом из своего личного общения с Богом, то мне ответить уже нечего. Свой же опыт ты всегда будешь ставить выше опыта других.
В этом-то и заключается одна из двух ошибок подобного "харизматичного" подхода к вере:

1) Я принимаю только свое понимание Бога, поскольку лишь мое общение с Ним является истинным и несущим свет (в отличие от других).

2) Я принимаю как равнозначное любой опыт общения с Богом, поскольку все утверждающие о таком опыте говорят под влияние Духа Святого. Каждый прав.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 8:25 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 856
Откуда: Киев - Одесса
izgnannik,
Цитата:
Но когда я попытался прочитать ВЗ, некоторые его места стали вводить меня в ступор тем, насколько разные и чуждые учению Христа вещи изложены там. Я просто не смог читать его после определённого момента! Для меня и моей веры довольно было простых, проникновенных истин из Евангелий и знания того, что Христос умер за меня и что Бог любит и заботится обо мне. Я не считаю, что моя вера была бы неполной и что это как-то повлияло бы на мои взаимоотношения с Богом, если бы я не читал ничего, кроме Евангелия от Матфея.

ВЗ я глубоко начал читать у СИ. Там это было обязательной программой.

Так вот! Ничто из ВЗ книг не трогало по настоящему моего сердца, кроме Исайи и некоторых псалмов.

izgnannik, тыыыыы не один! =D>
Самое интересное, что до того как я "начал изучать" Библию, т.е. читать и вникать, особенно в ВЗ, моё доверие к Богу было интуитивно намного сильнее, чем сейчас, Бог был в моем понимании, по-отечески ДОБРЫМ (что сам Иисус неоднократно подчеркивал)!!!
У СИ мне больше всего понравилась книга "Самый великий человек"(хотя это и не их заслуга)...до сих пор считаю её лучшей из всей "пищи" ВИБРА т.к. в ней в основном хороше стыкованы евангелия (за исключением добавок в виде некоторых изменяющихся учений ВИБРА) Но вцелом личность Христа представлена весьма достойно и привлекательно!

Для меня лично очевидно, что большинство не видит той непреодолимой пропасти между ветхозаветными персонажами которых называют прообразами Христа и его предками. Ведь между ними нет почти ничего общего, скорее противоположности! Ни один из них не придавал такого значения братской любви и любви к Богу как это делал Иисус! Что общего у Иисуса, например с Давидом, человеком с ног до головы в крови "праведной и неправедной", с его сыном Соломоном, человеком развращенным и утопавшем в роскоши, их потомками и тд и тп... :shock:Просто для многих Библия это фетиш, и способность исследовать её критически парализована, для них это ТАБУ связанное со смертью. Типа буду критиковать - не избегну погибели! Боже упаси. [-o<

bibliapologet.by.ru,
Цитата:
Не касаясь твоего опыта напрямую, скажу, что подобное ощущают многие, но немногие пытаются изменить библейского Бога по своему образу и подобию, указав таким образом Ему на то, каким Он не должен бы быть.
Лев Толстой пошел именно по второму пути и договорился до отрицания воскресения Христа. Видите ли, Толстому это показалось вульгарным.

bibliapologet.by.ru, А что плохого в том, что ребенок задает своему отцу неудобные вопросы, учитывая что отец совершенен? Но...получает в лучшем случае ответы в письме, через посредников которые его неоднократно переписывали и подлинность которого вызывает большиииие сомнения. :deal: И вообще твой вопрос предполагает рабскую психологию, мол "крамольные" вопросы к Богу у всех есть, но не все их задают! А вот тов. izgnannik, аки Л.Толстой осмелился паршивец! Вот он и докатится страшно сказать к чему...Так?
Лично моё мнение - будь таких как Л.ТОЛСТОЙ хоть половина, мы бы уже жыли в "раю на земле"(выражаясь СИшным языком). А подход izgnannikа, мне импонирует. :wink:

Если Бог мой отец, Он породил меня, то Он любит меня, и какие бы я глупые вопросы не задавал по "малолетству" своему, Он поймет меня и поможет мне понять Его! Если я неправ - бросайте в меня камнями. :evil:

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 10:47 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
bibliapologet.by.ru писал(а):

izgnannik писал(а):
Канон современной Библии и догмат об его определяющем влиянии на веру появился лишь к 4-5-му веку н.э. То, что должно войти в этот Канон решалось узкой коллегией лиц, облечённых церковной властью и исключающей любые другие пути в этом направлении, как еретические. Причём делалось это при поддержке власти. Эти факты очень не любят протестансткие теологи, осуждающие в целом тот период церковной истории.


Если бы ты действительно исследовал бы этот вопрос, то подобного не написал бы.
Данный тезис, скорее, следовало написать бы православному или католику, поскольку он поддерживал бы их представление об источниках вероучения.

Если хочешь -- проведи эксперимент: открой тот экземпляр Библии, которым пользуешься, и просто сравни перечень библейских книг, что находится в ней с тем перечнем, который, как ты утверждаешь в своем ответе, "появился лишь к 4-5-му веку н.э... при поддержке власти".

Я готов буквально отсечь себе руку, набирающую этот ответ, если ты увидишь 100%-ое сходство.

Проверим? :-)))


Согласен! Дал маху! Зацепился за предание о том, что канон Библии установлен Лаодикийским собором 363 году н.э. Однако никаких актов этого и других ранних соборов не сохранилось - и это действительно всего лишь безосновательное католическое и православное предание.

Самый старинный еврейский манускрипт, содержащий полную ветхозаветную Библию, относится только к 1008 году н.э.

Полный четкий кодекс у православных славян появился только в 1499 году - так называемая Геннадиевская Библия.

В действительности же канон официально установлен лишь со времени нового Тридентского собора, созванного во время реформации в 1545 году и длившегося до 1563 года. По распоряжению этого собора была уничтожена масса книг, признанных апокрифическими, в частности, "Летописи о царях иудейских и израильских".

Так что руку свою оставь в покое!

Такие более поздние датировки ТЕМ БОЛЕЕ ставят под сомнение богодухновенность составления Канона. И то, что мы именно на нем должны строить свою веру.


bibliapologet.by.ru писал(а):

Не касаясь твоего опыта напрямую, скажу, что подобное ощущают многие, но немногие пытаются изменить библейского Бога по своему образу и подобию, указав таким образом Ему на то, каким Он не должен бы быть.
Лев Толстой пошел именно по второму пути и договорился до отрицания воскресения Христа. Видите ли, Толстому это показалось вульгарным.


Вот, вот! Ощущают, маются, раздваиваются, кусают локти, но Канон есть Канон! Пастыри глаголють им, что это святое, неприкосновенное и они продолжают чёрное называть белым!

Говоришь, "изменить библейского Бога по своему образу и подобию?"
Да не никакого БИБЛЕЙСКОГО Бога!
Бог есть! Единый, живой, святой, любящий для всех и во всех!
Ваш БИБЛЕЙСКИЙ Бог - это виртуальная личность, всунутая в рамки эпических песнопений древних бедуинов кочевников, ожесточённая лживой тростью книжников-жрецов, разделённая, буквально разорванная на Бога ВЗ и Бога любви, которого проповедовал Иисус.

Этого БИБЛЕЙСКОГО Бога новые фарисеи собрали, как какой-то чудовищный пазл из разных коробок, вставили в рамку созданного ими Канона и сказали вам -"Молитесь! Вот он ваш Бог! Нюхающий горелое мясо и живущий в груде камней, истребляющий младенцев и гуляющий в прохладе дня среди райского сада, боящийся людей, как бы они не построили башню до неба и раскаивающийся в своих поступках! При этом Он милосерд и всепрощающ, любящий и сострадательный, спасающий и олицетворяющий любовь! Вот он ваш БИБЛЕЙСКИЙ Бог!"

А насчёт Толстого - ты бы мне ещё Лавея в пример бы привел.


bibliapologet.by.ru писал(а):
Ну если то, что ты написал, ты считаешь выводом из своего личного общения с Богом, то мне ответить уже нечего. Свой же опыт ты всегда будешь ставить выше опыта других.
В этом-то и заключается одна из двух ошибок подобного "харизматичного" подхода к вере:

1) Я принимаю только свое понимание Бога, поскольку лишь мое общение с Ним является истинным и несущим свет (в отличие от других).

2) Я принимаю как равнозначное любой опыт общения с Богом, поскольку все утверждающие о таком опыте говорят под влияние Духа Святого. Каждый прав.


Ты не прав! Свой опыт общения с Богом он и есть СВОЙ! Не выше и не ниже чужого. Просто он уникален и принадлежит тебе!

Те, кто живёт исключительно чужим опытом богообщения - несчастные люди, думающие, что имеют веру, но на самом деле поклоняющиеся эрзацу.

Они могут всю жизнь заглядывать другим в рот, любоваться чужой праведностью, восторгаться красотой духовных песнопений, гордиться принадлежностью к братству, делать "как надо" и "поступать как положено", читать то, что "полезно" и жертвовать ради идеалов.

Но оставаться кимвалами звучащими, страдающими своей медной пустотой. Потому, что всю жизнь боятся собственного мнения, трудных вопросов, боятся свободы, к которой призвал нас Христос.

Итак:
1. Я не ставлю свой религиозный опыт выше чужого, но считаю его уникальным и принадлежащим мне. Моя правота относительна и подвержена исправлению Богом, в том числе и через духовный опыт других.
2. Я не принимаю как равнозначное любой опыт общения с Богом, поскольку опыт каждого уникален, но воспринимаю каждый из них используя свою способность рассуждать, данную мне Богом.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 11:02 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Энвер Пертая писал(а):
Цитата:
т.к. Дух говорит, что делать и как жить.


А как это происходит? Можешь пример привести?



Как Дух говорит и руководит? Как любящий Отец! То руку подставит, когда споткнешься, то даст ремня, то незаслуженный подарок и забота, чтобы почуствовал, какая я сволочь неблагодарная.

То озаряет мыслью, сотрясая всё существо.

Поверь, он не шлёт СМС-ок по телефону и шифровок во сне.

Всё происходит неотрывно от жизни и естественно. Просто, чтобы не произошло, ты понимаешь - это Он! Он всегда рядом. Все просто и на первый взгляд банально.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 11:11 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
izgnannik,
Странное дело, а мой личный опыт общения с Богом почему-то не противоречит ни Новому завету, ни Ветхому... Скорее наоборот, опыт ПОДТВЕРЖДАЕТ и то и другое, открывает их единство... и никакой "шизофрении" нет... да и живу в свободе, никто на меня не "давит"...
Как ты это объяснишь?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 11:20 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
ИТ писал(а):
Изгнанник, а вот вопрос, что же Павел в 11 главе к евреям о всех этих "отморозков" говорит как о праведных, угодных Богу людях? Или в соблазн нас хочет вести? Уж он то, к кот. Бог говорил не единожды, кот получал откровения, неужели не знал и не понимал? Или мы помимаем лучше Павла?
Да и Христос, говорит, что тож же Авраам "в Царствии Небесном".
Почему Яхве сказал о Давиде, [крёстн(ом) отц(е), который безжалостно расправляется со всеми, кто ему перечит, а по воскресеньям трогательно распевает псалмы во время мессы и пачками оставляет хруст в опекаемой им церкви. А питаемый им прелат пробивает после его смерти в конклаве предложение о канонизации сего "праведного" мужа, одарившего неисчислимыми благами святую братию] "нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева" (Слова Павла(!)

Деян.13:22 Отринув его, поставил
им царем Давида, о котором и
сказал, свидетельствуя: нашел Я
мужа по сердцу Моему, Давида,
сына Иессеева, который исполнит
все хотения Мои
.

А?


То, что Бог использовал Давида, вовсе не значит, что полностью одобрял его. Точно так же Он ипользовал Кира, называя своим помазанником, хотя тот был идолопоклонником.

Насчёт послания к Евреям почитай Брюса Мецгера "Канон Нового Завета" http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html

На протяжении первых веков христианства а в некоторых церквях и до позднего средневековья это послание считалось подложным, т.е. не принадлежащим Павлу.
А ты ещё говоришь, мол это Сам Яхве говорил. Да нигде в НЗ ты не встретишь, чтобы хоть один апостол имел дерзость утверждать, что его устами говорит Сам Бог!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 11:22 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
ANV писал(а):
izgnannik,
Странное дело, а мой личный опыт общения с Богом почему-то не противоречит ни Новому завету, ни Ветхому... Скорее наоборот, опыт ПОДТВЕРЖДАЕТ и то и другое, открывает их единство... и никакой "шизофрении" нет... да и живу в свободе, никто на меня не "давит"...
Как ты это объяснишь?


Это ты нам объясни! Я же не знаком с твоим духовным опытом.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 11:31 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
izgnannik писал(а):
Согласен! Дал маху! Зацепился за предание о том, что канон Библии установлен Лаодикийским собором 363 году н.э. Однако никаких актов этого и других ранних соборов не сохранилось - и это действительно всего лишь безосновательное католическое и православное предание.


Дело не в Лаодикийском соборе. Был, к примеру, и Карфагенский. Его канон сохранился. Но как бы православные не ссылались на него, им никогда не подтвердить, что данный список совпадает с тем, что имеется в Библиях православного издания.



izgnannik писал(а):
В действительности же канон официально установлен лишь со времени нового Тридентского собора, созванного во время реформации в 1545 году и длившегося до 1563 года. По распоряжению этого собора была уничтожена масса книг, признанных апокрифическими, в частности, "Летописи о царях иудейских и израильских".


Откуда дровишки?





izgnannik писал(а):
Такие более поздние датировки ТЕМ БОЛЕЕ ставят под сомнение богодухновенность составления Канона. И то, что мы именно на нем должны строить свою веру.


Ты это к чему?
Неужели ты пользуешься католической Библией или раньше был католиком, что вдруг заговорил о Тридентском соборе?




izgnannik писал(а):
Говоришь, "изменить библейского Бога по своему образу и подобию?"
Да не никакого БИБЛЕЙСКОГО Бога!
Бог есть! Единый, живой, святой, любящий для всех и во всех!
Ваш БИБЛЕЙСКИЙ Бог - это виртуальная личность, всунутая в рамки эпических песнопений древних бедуинов кочевников, ожесточённая лживой тростью книжников-жрецов, разделённая, буквально разорванная на Бога ВЗ и Бога любви, которого проповедовал Иисус.

Этого БИБЛЕЙСКОГО Бога новые фарисеи собрали, как какой-то чудовищный пазл из разных коробок, вставили в рамку созданного ими Канона и сказали вам -"Молитесь! Вот он ваш Бог! Нюхающий горелое мясо и живущий в груде камней, истребляющий младенцев и гуляющий в прохладе дня среди райского сада, боящийся людей, как бы они не построили башню до неба и раскаивающийся в своих поступках! При этом Он милосерд и всепрощающ, любящий и сострадательный, спасающий и олицетворяющий любовь! Вот он ваш БИБЛЕЙСКИЙ Бог!"


У меня нет желания продолжать данный разговор.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 11:35 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
KIVI писал(а):
bibliapologet.by.ru, А что плохого в том, что ребенок задает своему отцу неудобные вопросы, учитывая что отец совершенен? Но...получает в лучшем случае ответы в письме, через посредников которые его неоднократно переписывали и подлинность которого вызывает большиииие сомнения. :deal: И вообще твой вопрос предполагает рабскую психологию, мол "крамольные" вопросы к Богу у всех есть, но не все их задают! А вот тов. izgnannik, аки Л.Толстой осмелился паршивец! Вот он и докатится страшно сказать к чему...Так?
Лично моё мнение - будь таких как Л.ТОЛСТОЙ хоть половина, мы бы уже жыли в "раю на земле"(выражаясь СИшным языком). А подход izgnannikа, мне импонирует. :wink:

Если Бог мой отец, Он породил меня, то Он любит меня, и какие бы я глупые вопросы не задавал по "малолетству" своему, Он поймет меня и поможет мне понять Его! Если я неправ - бросайте в меня камнями. :evil:



А что скажете после чтения сообщения Изгнанника от Вт Ноя 14, 2006 10:47 pm?

Меня оно, к сожалению, мало удивило.

"Молитесь! Вот он ваш Бог! Нюхающий горелое мясо и живущий в груде камней, истребляющий младенцев и гуляющий в прохладе дня среди райского сада, боящийся людей, как бы они не построили башню до неба и раскаивающийся в своих поступках! При этом Он милосерд и всепрощающ, любящий и сострадательный, спасающий и олицетворяющий любовь! Вот он ваш БИБЛЕЙСКИЙ Бог!"

Чистый Лев Толстой начала 21 века. :-(

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 14, 2006 11:56 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
bibliapologet.by.ru писал(а):


izgnannik писал(а):
В действительности же канон официально установлен лишь со времени нового Тридентского собора, созванного во время реформации в 1545 году и длившегося до 1563 года. По распоряжению этого собора была уничтожена масса книг, признанных апокрифическими, в частности, "Летописи о царях иудейских и израильских".

Откуда дровишки?


Сендерленд И.Т. " Священные книги в свете науки." с.148

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron