Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Иоанн · **Добавлено:** Ср мар 03, 2010 10:10 pm

Георгий писал(а):

Как может мироздание стоять на Нем? Ведь когда апостол Павел пишет, что "все Им и для Него создано и все Им состоит", он имеет в виду также и промыслительную способность Бога. Как Сын может промышлять и держать на Себе мироздание, не будучи всемогущим Богом?

Действительно.

Еще одно подтверждение того, что иудеи верно подумали про Иисуса в Ин.10:30, что Он - Бог Всемогущий.

Иоанн · **Добавлено:** Ср мар 03, 2010 10:15 pm

Nooss писал(а):

Не обязательно! Я вам приводил пример, когда буквальный отец не станет одного возраста с сыном. Но от этого сын не становится другой природы.

Nooss писал(а):

Уже объяснял. Пользоваться аналогией в полном объеме нельзя, потому что Отец уникален. Только Он Всемогущий и существующий вечно. Все остальные творения могут лишь быть в той или иной степени быть похожими на Отца. Иисус похож на Него идеальней всех, так как сам является Творцом. Хотя не сам от себя творил, но по Воле Отца.

Нормально. Берем то, что нужно, а на главное - идентичность природы отца и сына - закрываем глаза.

Arsen · **Добавлено:** Ср мар 03, 2010 10:18 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

В Библии надо всегда смотреть на контекст всего писания, что бы увидеть, где надо понимать буквально, а где нет. Иначе и горы буквально у вас будут рождаться.

Правильно! Но для того, чтобы понять контекст надо воспринять все стихи, которые касаются данного вопроса, а не подгонять их под свою точку зрения.

Объясните, например, кто есть второй Иегова в Зах.2:8-11, если Иегова говорит, что это только Его имя, которое Он не даст никому.

Кстати, этот отрывок никогда не обсуждался в публикациях. Когда я его нашел, был очень удивлен.

Noos, я тут обратил внимание на интересные моменты из 22-й главы Откровения. В Откр 22:6 (ПНМ) говорится "Иегова Бог [ho Kyrios ho Theos]+ послал своего ангела", а в 16 ст. гов. "Я Иисус послал моего ангела".
Также в 12 ст. гов. "Вот, я приду скоро" (как и в 7 ст.), но что интересно дальше в 13 ст. Он говорит "Я Альфа и Омега". СИ отрицают, что это слова Иисуса, но в 20 ст. говорится "Да, я приду скоро. Аминь! Приди, Господь Иисус".

Иоанн · **Добавлено:** Ср мар 03, 2010 10:32 pm

Arsen писал(а):

Кстати, этот отрывок никогда не обсуждался в публикациях.

Еще бы

.

Arsen писал(а):

Noos, я тут обратил внимание на интересные моменты из 22-й главы Откровения. В Откр 22:6 (ПНМ) говорится "Иегова Бог [ho Kyrios ho Theos]+ послал своего ангела", а в 16 ст. гов. "Я Иисус послал моего ангела".
Также в 12 ст. гов. "Вот, я приду скоро" (как и в 7 ст.), но что интересно дальше в 13 ст. Он говорит "Я Альфа и Омега". СИ отрицают, что это слова Иисуса, но в 20 ст. говорится "Да, я приду скоро. Аминь! Приди, Господь Иисус".

Это из тех же соответствий, когда к Иисусу применяется то же, что и к Иегове Богу, например, "Я посылаю к вам пророков" из Матф.23:34 Христос говорит от Себя, но при этом это Иегова Бог посылает пророков (2Пар.36:15)

Arsen, удачи Вам в исследовании Библии. И Вам, Nooss.

Arsen · **Добавлено:** Ср мар 03, 2010 11:25 pm

Наверное одним из поворотных моментов в пересмотре природы и личности Христа, было то, за что собственно говоря иудеи распяли Христа. В чем заключался его грех, который тянул на вышку, согласно Моисееву Закону? Это был грех богохульства!

"А он сказал им: «Мой Отец до сих пор трудится, и я тружусь». 18 Тогда иудеи ещё настойчивее стали искать случая убить его, ведь он не только нарушал субботу, но и называл Бога своим (гр. idios) Отцом, делая себя равным Богу" (Иоанна 5:17–18).

Иисуса называл Иегову своим собственным Отцом. Не просто Отцом в общем смысле, но собственным. Здесь стоит греческое слово idios, указывающее на непосредственную родственную близость (ср. с Рим 8:32). Иудеи естественно поняли, что раз он собственный сын Иеговы, то значит, он по природе такой же Бог, как и Отец. Этого они признать не могли, потому что в их глазах это было явным богохульством. Других вариантов я не вижу. Если они не правильно поняли Христа, то почему он не исправил их?

Иоанн · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 3:47 pm

Arsen писал(а):

"А он сказал им: «Мой Отец до сих пор трудится, и я тружусь». 18 Тогда иудеи ещё настойчивее стали искать случая убить его, ведь он не только нарушал субботу, но и называл Бога своим (гр. idios) Отцом, делая себя равным Богу" (Иоанна 5:17–18).

Иисуса называл Иегову своим собственным Отцом. Не просто Отцом в общем смысле, но собственным. Здесь стоит греческое слово idios, указывающее на непосредственную родственную близость

Могу лишь добавить, что обычно в случае указания принадлежности используется местоимение αὐτός в генетиве, что еще раз дает повод задуматься, "показалось" иудеям или нет, что Он - Истинный Сын Божий.

Nooss · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 4:33 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

А кто вам сказал, что времени не существовало? Тем более людям до сих пор до конца не понятно, что такое время в полном смысле этого слова.

Приехали!

Евр.1:3 чрез Которого и веки сотворил.

интересно, почему другие переводы не говорят о сотворении времени? 2 В последнее же время Он говорит нам через своего Сына, которого Он поставил наследником всего и через которого Он некогда сотворил вселенную.
(Евр.1:2) Не потому ли, что Павел не смог бы записать про время ничего, потому что и понятие - сотворить время - никто бы и не понял.

Nooss · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 4:38 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Иоанн писал(а):

Вечность (нетварность) это уже качественная характеристика природы. И если Отец и Сын одной природы, то оба должны обладать этой качественной характеристикой.

Не обязательно! Я вам приводил пример, когда буквальный отец не станет одного возраста с сыном. Но от этого сын не становится другой природы.

Потому что они одной природы - тварной. Какую природу имеет отец, такую он и рождает.

Если рождает, то значит было время, когда не существовал рожденный иначе зачем такие сравнения делать? Тем более РОДИЛ это ещё не значит, что буквально. Сотворил! Потому что захотел и сделал. А родил это уже как бы не зависящее от человека обстоятельство.

Nooss · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 4:49 pm

Иоанн писал(а):

Я Вам толкую то же самое: если быть сотворенным, то естественно тварь имеет другую природу, отличаемую хотя бы свойством тварности. Однако почему-то в случае ангелов Вы считаете, что они одной природы с Богом.

Хотя ангелы - тварны, и следовательно, имеют другую природу.

Я пишу вам о том, что ангелы духи. И Бог тоже дух. У них одинаковые тела. Только Бог Вечен и с неограниченной силой, а ангелы нет. В отношении того, что у них одинаковые тела - ангелы одной природы с Богом. А люди из плоти и крови, а значит у них с ангелами есть различие они не одной природы.

Nooss · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 4:58 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

В Библии надо всегда смотреть на контекст всего писания, что бы увидеть, где надо понимать буквально, а где нет. Иначе и горы буквально у вас будут рождаться.

Правильно! Но для того, чтобы понять контекст надо воспринять все стихи, которые касаются данного вопроса, а не подгонять их под свою точку зрения.

Объясните, например, кто есть второй Иегова в Зах.2:8-11, если Иегова говорит, что это только Его имя, которое Он не даст никому.

Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Примечание: по поводу Рим.9:5 из СБ текст не копируйте, просто докажите мне, что в этом стихе - не атрибутивное определение к существительному ὁ Χριστὸς. Только это.

Объясните Ин.1:1 И Слово было Бог.
Примечание: воздержитесь от ОСБшных сказок про артикли, тут народ грамотный. Предварительно почитайте учебник и саму статью Харнера про это место, а не то, как это написано в СБ.

Пока хватит.

По поводу Захарии пока ничего сказать не могу. В остальном мне больше нравится в данном случае объяснение ОСБ.

Nooss · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 5:00 pm

Иоанн писал(а):

1Иоан.4:3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Не понимаю при чем тут этот стих. СИ признают, что Христос приходил во плоти и проповедуют это всем!

Nooss · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 5:01 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Иначе мы бы не унаследовали от Адама и Евы греха. Иначе получается, что Бог творит грешных людей, а потом требует от них совершенного послушания :prankster:

Какой грех совершил Человек-Иисус Христос?

Никакой, потому что родился совершенным. Он был защищен от плохой геноинформации грешных родителей. И?

Nooss · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 5:12 pm

Иоанн писал(а):

Если вы утверждаете, что у Отца и ангелов одна природа, то перенОсите характеристики этой природы на их нового носителя, тех же ангелов. Если вы вносите какую-то новую характеристику (например, тварность), или убираете какую-то характеристику, то вы получаете уже другую природу.

Ясчитаю, что и у Бога и у Ангелов одинаковые тела. Они - духи.
Это и делает их отличными от людей и наоборот в чем-то одинаковыми между собой.

Иоанн писал(а):

Потому что Сын сотворил время. Если нравится предлог "через", то считайте Сына инструментом. Инструмент должен быть до начала творения. Если Сын есть до творения времени, то Он вечен, вы не можете измерить возраст ни Отца, ни Сына без наличия времени.

по поводу сотворения времени это ещё вопрос. Я не нахожу пока подтверждений того, что Евреям 1:2 надо понимать именно так

Брат · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 5:13 pm

Ноосс! Как был защищен, если Ева родилась,как и все люди,от отца и матери т.е. имела весь генокод Адама и Евы?

Nooss · **Добавлено:** Чт мар 04, 2010 5:14 pm

Иоанн писал(а):

Нормально. Берем то, что нужно, а на главное - идентичность природы отца и сына - закрываем глаза.

Тем же занимаетесь и вы.

Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Кто сейчас на конференции