Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Иоанн · **Добавлено:** Ср фев 24, 2010 10:13 pm

Nooss писал(а):

Личность имеет имя. У святого духа есть имя?

Иоанн писал(а):

Я пользуюсь другими определениями личности. Наличие имени в них не входит.

Все-таки опубликуйте свое определение личности. Просто на основании того, что у личности должно быть имя, можно сказать, что мой покойный пес был личностью, потому что имел имя. И старый беззубый кот моего брата - тоже личность, потому что его зовут Васька.
Ерунда в том, что большинство разногласий мы имеем из-за того, что часто не понимаем друг друга. Вспомним, например, что СИ и православные имеют в виду разные вещи, когда говорят одно и то же слово - Бог (с большой буквы)

Nooss писал(а):

Скорее всего он имел имя. Просто не каждое имя достойно упоминания. А вот имя святого духа уж точно необходимо было бы упомянуть, если бы оно было.

Если я не знаю, как зовут продавщицу напротив моего дома, то отсюда еще не следует, что она - не личность.

Иоанн · **Добавлено:** Ср фев 24, 2010 10:17 pm

Георгий писал(а):

Но ведь пост - это прежде всего доброделание...

Двинем в добрый путь

Георгий писал(а):

Да, прости меня, брат, если обидел чем или задел...

Все отлично, ничем не обидел.
И других грехов полно сегодня сделал. Тьфу. Аж противно от них.

Nooss · **Добавлено:** Ср фев 24, 2010 10:23 pm

Георгий писал(а):

Он молился именно об этом. Чтобы ученики стали едиными, как одно существо, а это и подразумевает единство в мыслях и чувствах. Почему у вас одно противопоставляется другому, не пойму... Кстати, даже церковь апостол Павел сравнивает с телом Христа, не так ли? Тело одно - члены разные.

Вы уж определитесь как-нибудь! Так о чем молился Христос ? О том, что бы стать одним существом или КАК одним существом? Жду ответ. :yes:

Георгий писал(а):

Да и относительно преданий заблуждаетесь: мы держимся не преданий человеческих, а преданий апостольских и Церкви. Ну например:

«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11,2)

Интересное кино... в одном случае апостол порицает за предания, а в другом хвалит... странно, правда?

А какие предания передал Павел? Человеческие?

Георгий писал(а):

Проблема ваших "вероучений" в том, что вы (да как и любые другие сектанты) принимаете во внимание только то, что удобно и пытаетесь Слово Божие втиснуть в прокрустово ложе своих воззрений и взглядов. А это ошибочный ход мышления.

Чья б мычала :lol:

Георгий · **Добавлено:** Ср фев 24, 2010 10:27 pm

Он молился, чтобы ученики уподобились в единстве Богу: Он - одно Существо, состоящее из трех лиц, а наша задача СТАТЬ КАК одно существо, стать едиными в мыслях, чувствах и поступках. Что непонятно-то?

Когда апостол порицает предания, он говорит о том, что выдумано, о философствовании и великоумствовании, а вот за то, что ученики держатся его преданий - хвалит. Вы, насколько мне известно, предание вообще не признаете...

Иоанн · **Добавлено:** Ср фев 24, 2010 10:34 pm

Nooss писал(а):

ну так и я вам толкование дал. Иегова просто высказал пророчество в котором слово МЕНЯ не относится к Иегове. Всё просто. :smotri:

Это не толкование, а попытка подогнать текст. Как это вообще может быть: (внимание!) Иегова говорит пророчество от первого лица с первых стихов, затем вдруг первое лицо меняется, но при этом это "Меня" относится не к Иегове, и при этом (кошмар!) недвусмысленно говорится: "ибо так говорит Иегова воинств", "говорит Иегова". Про разночтение с глазом помните?

Приведите Библейский пример, пожалуйста, где Ваш вариант имел место быть после слов "ибо так говорит Иегова воинств" или подобных выражений.

Толкование - это объяснение явления: кто там, куда идет и для чего, что означают внешние обстоятельства, к чему это ведет, где мы видим исполнение пророчества, чему учит нас это видение и т.д.

Nooss · **Добавлено:** Ср фев 24, 2010 10:39 pm

Георгий писал(а):

Он молился, чтобы ученики уподобились в единстве Богу: Он - одно Существо, состоящее из трех лиц, а наша задача СТАТЬ КАК одно существо, стать едиными в мыслях, чувствах и поступках. Что непонятно-то?

ну вы и хитец игрун :lol:

Вас как в теме про Аминь прижали! :deal:

А вы опять за своё! Уже не знаете как выкрутиться! :lol:

Я просто в шоке от вашего упрямства :alol:

Или вы на самом деле искренни в своих заблуждениях #-o

Георгий писал(а):

Когда апостол порицает предания, он говорит о том, что выдумано, о философствовании и великоумствовании, а вот за то, что ученики держатся его преданий - хвалит. Вы, насколько мне известно, предание вообще не признаете...

Я задал вам вопрос - какие предания передал Павел? Человеческие? Жду ответ!

Иоанн · **Добавлено:** Ср фев 24, 2010 10:52 pm

Nooss писал(а):

Я задал вам вопрос - какие предания передал Павел? Человеческие? Жду ответ!

Георгий ответил уже:

Георгий писал(а):

Да и относительно преданий заблуждаетесь: мы держимся не преданий человеческих, а преданий апостольских и Церкви.

Иоанн · **Добавлено:** Ср фев 24, 2010 11:01 pm

Nooss писал(а):

Прикольная позиция. Где надо Бог, а где не надо, человек. В Матфея 28:19 Иисус говорит как человек или как Бог? Так он Бог или человек? Или Богочеловек? Если Богочеловек, то ваши комменты абсолютная ересь!
Ибо будучи Богочеловеком он всё равно остался бы равным Богу. Ан нетс!

Не понял связи с Мф.28:19. Если кто-то дал крещальную формулу, то как отсюда можно сделать вывод о его природе?
ЗЫ.: т. е. как сделать вывод из самого факта передачи крещальной формулы о природе лица, передавшего эту самую крещальную формулу

Иоанн · **Добавлено:** Чт фев 25, 2010 12:51 am

Nooss, точнее ОСБ писал(а):

Ин.10:30... В Иоанна 17:21, 22 он молился Богу о своих учениках: ...Да будут едино, как Мы едино». … В 1 Коринфянам 3:6, 8 Павел говорит:

Ис.28:10 Ибо все заповедь к заповеди, заповедь к заповеди, правило на правило, правило на правило, тут немного, и там немного"

А давайте ограничимся только этим местом? Поставим себя на место иудеев и почитаем:

Ин.10:
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.

Оставим моральную сторону этих стихов, т. к. получится целая проповедь.

Вот рассуждение иудеев, как оно мне представляется:
0. Обратите внимание на употребление глагола ἁρπάζω в этих стихах
1. В 28-29 речь идет о руке Христа и руке Отца. Поскольку «рука Отца» - это образное выражение, то и «руку Христа» следует понимать так же образно — Он же не руками буквально нас держит, не так ли? Следовательно, Христос говорит об определенной силе, удерживающей овец.
2. Христос говорит, что «никто не похитит их из руки Моей», следовательно, Сын обладает настолько великим могуществом, что абсолютно никто не может отобрать этих овец у Христа.
3. Далее речь идет об Отце и говорится то же самое - «никто не может похитить их из руки Отца Моего». Следовательно, Отец также обладает не менее великим могуществом, чем Сын, что также никто не похитит овец у Него.
4. Из этого следует, что оба Они обладают великой силой, что никто не может ни у одного из них похитить их овец.
5. Поскольку иудеи до момента Ин.10:30 не читали посланий апостола Павла к Коринфянам и не слышали молитву Иисуса в Гефсиманском саду, они должны были сделать какой-то вывод только исходя из этих слов. Итак, речь, если не скакать по Новому Завету (тут немного, и там немного), идет в этих стихах о могуществе Сына и Отца.
6. Из фразы «Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех» следует, что сила Отца не меньше силы (т. е. больше или равна силе) Сына.
7. До фразы Ин.10:30 все шло нормально, иудеи могли еще сделать вывод, что Иисус — большой пророк, или великий посланник Божий, и может быть тот самый Машиах бен Давид (см. «Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек», ср. стих 24). Таким образом, баланс в выражении
Сила Иисуса < Сила Отца
смещен в пользу знака «меньше», что для них вполне логично
8. Но фраза «Я и Отец — Одно» сдвигает баланс в сторону знака «меньше или равно» в соотношении сил, откуда иудеи, естественно, делают такой вывод:
Сила Иисуса <= Сила Отца
9. Отсюда иудеи решают, что Иисус, сравнивает свою силу с силой всемогущего Бога.

Какой вывод сделаете вы, если будете знать ровно столько, сколько знали находящиеся вокруг Христа иудеи, не читавшие 1-го Послания к Коринфянам?

Итак:
1. в Ин.10:28-30 речь идет о силе Сына и Отца
2. На основании Ин.10:30 можно сделать вывод о равенстве сил между Сыном и Отцом
3. Ни о каком единстве мыслей и целей в этом месте речи не идет. Это, конечно, подразумевается, но стихи 28-30 о силе — обратите внимание на глагол ἁρπάζω, имеющий смысл именно силового захвата чего-либо (см. словарь Вейсмана), и на "руку" всемогущего Отца, с силой которого никто не может даже близко сравниться.
4. Именно фраза «Я и Отец — Одно» смещает баланс сил Отца и Сына в пользу равенства этих сил.
5. Если бы Иисус был действительно во всем, а не только по своему человечеству, меньше Отца, то это было бы довольно нахально с Его стороны — сравнивать Свою силу и силу Отца.
6. Если Сын обладает сравнимой с Отцом силой, то мы делаем вывод о единосущии Отца и Сына, в противном случае получаем двух всемогущих — Отца (отдельно) и не менее могущественного Сына (отдельно).

Пс.88:7 Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?

Вопрос: Кто есть Сын, если Он позволяет Себе сравнивать Свое могущество со всемогуществом Бога?

Иоанн · **Добавлено:** Чт фев 25, 2010 1:15 am

Nooss, точнее, ОСБ писал(а):

Колоссянам 2:9...
потому что в Колоссянам 3:1 он написал, что Христос «сидит одесную [по правую руку от] Бога».
Согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, тео́тес (форма именительного падежа, от которой образовано тео́тетос) переводится как «божественная природа, божественность» (Т. 1. С. 778). То, что Иисус имеет «божественную природу», еще не значит, что он, как Сын Бога, равен Отцу по положению и совечен ему. Все люди имеют «человеческую природу», но это не значит, что все они равны по положению или что все они одного возраста.

Это что — ОСБ делает тонкий намек на признание божественной природы Христа? Каков следующий шаг?

Внимание, вопросы:
1.Какую природу имеет Бог-Отец согласно учению ОСБ?
2.Какую природу имеет Сын согласно учению ОСБ?
3.Одна ли природа у Отца и Сына?
4.В чем отличие природы Сына от природы Отца и как они соотносятся?
5.Какова природа ангелов?

Nooss · **Добавлено:** Чт фев 25, 2010 1:28 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Я задал вам вопрос - какие предания передал Павел? Человеческие? Жду ответ!

Георгий ответил уже:

Георгий писал(а):

Да и относительно преданий заблуждаетесь: мы держимся не преданий человеческих, а преданий апостольских и Церкви.

Вы внимательно прочитали мой вопрос? Я спрашивал не о том, каких ВЫ преданий держитесь!!!! :mrgreen:

Nooss · **Добавлено:** Чт фев 25, 2010 1:30 pm

Иоанн писал(а):

Nooss писал(а):

Прикольная позиция. Где надо Бог, а где не надо, человек. В Матфея 28:19 Иисус говорит как человек или как Бог? Так он Бог или человек? Или Богочеловек? Если Богочеловек, то ваши комменты абсолютная ересь!
Ибо будучи Богочеловеком он всё равно остался бы равным Богу. Ан нетс!

Не понял связи с Мф.28:19. Если кто-то дал крещальную формулу, то как отсюда можно сделать вывод о его природе?
ЗЫ.: т. е. как сделать вывод из самого факта передачи крещальной формулы о природе лица, передавшего эту самую крещальную формулу

Вот и я спрашиваю! КАК????
Григорий же пытается это показать :lol:

Nooss · **Добавлено:** Чт фев 25, 2010 1:40 pm

Иоанн писал(а):

Nooss, точнее ОСБ писал(а):

Ин.10:30... В Иоанна 17:21, 22 он молился Богу о своих учениках: ...Да будут едино, как Мы едино». … В 1 Коринфянам 3:6, 8 Павел говорит:

Ис.28:10 Ибо все заповедь к заповеди, заповедь к заповеди, правило на правило, правило на правило, тут немного, и там немного"

А давайте ограничимся только этим местом? Поставим себя на место иудеев и почитаем:

Ин.10:
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.

Оставим моральную сторону этих стихов, т. к. получится целая проповедь.

Вот рассуждение иудеев, как оно мне представляется:
0. Обратите внимание на употребление глагола ἁρπάζω в этих стихах
1. В 28-29 речь идет о руке Христа и руке Отца. Поскольку «рука Отца» - это образное выражение, то и «руку Христа» следует понимать так же образно — Он же не руками буквально нас держит, не так ли? Следовательно, Христос говорит об определенной силе, удерживающей овец.
2. Христос говорит, что «никто не похитит их из руки Моей», следовательно, Сын обладает настолько великим могуществом, что абсолютно никто не может отобрать этих овец у Христа.
3. Далее речь идет об Отце и говорится то же самое - «никто не может похитить их из руки Отца Моего». Следовательно, Отец также обладает не менее великим могуществом, чем Сын, что также никто не похитит овец у Него.
4. Из этого следует, что оба Они обладают великой силой, что никто не может ни у одного из них похитить их овец.
5. Поскольку иудеи до момента Ин.10:30 не читали посланий апостола Павла к Коринфянам и не слышали молитву Иисуса в Гефсиманском саду, они должны были сделать какой-то вывод только исходя из этих слов. Итак, речь, если не скакать по Новому Завету (тут немного, и там немного), идет в этих стихах о могуществе Сына и Отца.
6. Из фразы «Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех» следует, что сила Отца не меньше силы (т. е. больше или равна силе) Сына.
7. До фразы Ин.10:30 все шло нормально, иудеи могли еще сделать вывод, что Иисус — большой пророк, или великий посланник Божий, и может быть тот самый Машиах бен Давид (см. «Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек», ср. стих 24). Таким образом, баланс в выражении
Сила Иисуса < Сила Отца
смещен в пользу знака «меньше», что для них вполне логично
8. Но фраза «Я и Отец — Одно» сдвигает баланс в сторону знака «меньше или равно» в соотношении сил, откуда иудеи, естественно, делают такой вывод:
Сила Иисуса <= Сила Отца
9. Отсюда иудеи решают, что Иисус, сравнивает свою силу с силой всемогущего Бога.

Какой вывод сделаете вы, если будете знать ровно столько, сколько знали находящиеся вокруг Христа иудеи, не читавшие 1-го Послания к Коринфянам?

Итак:
1. в Ин.10:28-30 речь идет о силе Сына и Отца
2. На основании Ин.10:30 можно сделать вывод о равенстве сил между Сыном и Отцом
3. Ни о каком единстве мыслей и целей в этом месте речи не идет. Это, конечно, подразумевается, но стихи 28-30 о силе — обратите внимание на глагол ἁρπάζω, имеющий смысл именно силового захвата чего-либо (см. словарь Вейсмана), и на "руку" всемогущего Отца, с силой которого никто не может даже близко сравниться.
4. Именно фраза «Я и Отец — Одно» смещает баланс сил Отца и Сына в пользу равенства этих сил.
5. Если бы Иисус был действительно во всем, а не только по своему человечеству, меньше Отца, то это было бы довольно нахально с Его стороны — сравнивать Свою силу и силу Отца.
6. Если Сын обладает сравнимой с Отцом силой, то мы делаем вывод о единосущии Отца и Сына, в противном случае получаем двух всемогущих — Отца (отдельно) и не менее могущественного Сына (отдельно).

Пс.88:7 Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?

Вопрос: Кто есть Сын, если Он позволяет Себе сравнивать Свое могущество со всемогуществом Бога?

ответ прост! 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
(1Кор.15:27)
Бог дал Христу власть! Но всё же над собой власти ему не дал. Иисус не является с Отцем одной сущностью. Бог имеет над Иисусом власть, но Иисус над Богом нет. Хотя мне понравилось ваше объяснение Иоанна 10:30.

Иоанн · **Добавлено:** Чт фев 25, 2010 1:42 pm

Nooss писал(а):

Григорий же пытается это показать :lol:

Нет, он делает вывод из формулировки крещальной формулы, а не из факта передачи.

Nooss · **Добавлено:** Чт фев 25, 2010 1:46 pm

Иоанн писал(а):

Nooss, точнее, ОСБ писал(а):

Колоссянам 2:9...
потому что в Колоссянам 3:1 он написал, что Христос «сидит одесную [по правую руку от] Бога».
Согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, тео́тес (форма именительного падежа, от которой образовано тео́тетос) переводится как «божественная природа, божественность» (Т. 1. С. 778). То, что Иисус имеет «божественную природу», еще не значит, что он, как Сын Бога, равен Отцу по положению и совечен ему. Все люди имеют «человеческую природу», но это не значит, что все они равны по положению или что все они одного возраста.

Это что — ОСБ делает тонкий намек на признание божественной природы Христа? Каков следующий шаг?

Внимание, вопросы:
1.Какую природу имеет Бог-Отец согласно учению ОСБ?
2.Какую природу имеет Сын согласно учению ОСБ?
3.Одна ли природа у Отца и Сына?
4.В чем отличие природы Сына от природы Отца и как они соотносятся?
5.Какова природа ангелов?

Бог есть дух. Сын есть дух. Получается природа одна :prankster:

Ангелы тоже духи. Отличия : Бог Отец Всемогущий. Бог Сын и боги ангелы не всемогущи. :prankster:

ИМХО

Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Кто сейчас на конференции