Даже если виной тому врожденная греховность, все равно грех всегда совершается сознательно. Это как езда на неисправной машине в плохую погоду. Может быть машина уже была неисправной, когда мы в нее сели, но управляем ей мы и делаем это сознательно. Или другой классический пример: женщина проститутка. Можно идти в обратном направлении по ее судьбе и увидеть что к проституции ее привел целый ряд случаев: плохое обращение в детстве, недостаток средств на образование, плохая компания, определенная музыка, социальная среда и т.д. и т.п.. Но если она честна сама с собою, то скорее всего сможет сказать сама себе, что между моментами, ведущими к проституции были некие зазоры в которых у нее была возможность принять другое решение и тогда бы жизнь сложилась иначе. То есть, можно сказать, что в том, что она проститутка виновата социальная среда, окружение, общество, врожденная склонность к безнравственности, но всегда остается зазор, миг принятия неверного решения.

Можно конечно сказать, что механизм предполагающий саму возможность занятия проституцией был запущен Богом, и мне кажется это будет справедливым, как и механизм возможности убийства, воровства, обмана, но это всего лишь часть путей данных СВОБОДНЫМ ЛИЧНОСТЯМ. По всей видимости, Бог хочет в конечном итоге окружить Себя полностью свободными личностями, любящими Его и действующими синхронно с Ним во всем, но не по принуждению, страху, а добровольно и с восторгом. Это есть славная свобода детей Божьих.

Почему Бог сразу не дал такой свободы? Или почему Он не дал такой свободы невиновным в проступке Адама? Почему он решил использовать механизм называемый «выкуп»? Я не могу судить, но лично я не вижу ничего лучше сделанного Богом ради этой высшей цели – Свобода и единство в Боге. Самое большое, что может дать Бог – это дать СЕБЯ. Вечная сытая жизнь, физическая сила и красота, обширное знание – все это мелочи по сравнению с Богом. И ради этого большего Бог пошел на такие жертвы и заплатил такую цену.

_________________
"Ходит дурачок… "

Вроде, было уже такое дело. И Бога предали. Сатана и другие ангелы. Какие гаранты, что этого не повториться в будущем, после Суда? Ведь свободные личности имеют свободу всегда ведь и в один определенный момент бога снова могут предать. И что же, все заново?

_________________
пока еще не добежал..

Vin_ca.

Готов подписаться под твоими рассуждениями в отношении косвенной "причинности" Бога ко многим являниям в нашей жизни, а также свободы.
Также согласен, что большинство (если не все) поступков мы делаем сознательно. Хотя, сомнительно, чтобы это относилось к грудным детям (неужели они "сознателоно грешат")?

И все же никак не "дохожу" я именно в отношении выкупа и "дорогой цены", их необходимости.

Все лезет в голову сравнение:
Когда ты "лечишь" своего ребенка (или даже не ребенка, а взрослого) от какой-то болезни, или прощаешь какой-то его проступок (который, как ты сам пишешь, он делает сознательно), ты делаешь это просто так. Ты не требуешь какой-то платы, выкупа, и сам их не платишь.
И от этого твоя помощь и твое прощение не становятся менее значимыми.

А то, получается, ребенок должнен сказать:
"Папа, я рад, конечно, что ты меня простил. Но "я не хотел бы, чтобы меня просто простили". Было бы лучше, если бы ты еще сам (или кто-то другой) заплатил за мои проступки "дорогую цену"?

Vin_ca. Я ОЧЕНЬ благодарен тебе за твои попытки помочь!
Я понимаю, что "силы твои иссякают", да и терпение, возможно, тоже.
Мне не хотелось бы, чтобы это обсуждение было тебе в тягость.
В любом случае, очень многие из твоих мыслей побуждают меня посмотреть под другим углом на некоторые вопросы.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Энвер, у ОСБ, например, есть ответ на этот вопрос.
Там, в "новой системе", Бог сможет таких "непослушных" просто уничтожить. И у него будет на это основание, и никто не сможет возразить, так как перед глазами будет опыт человеческой истории и того, что происходит, когда кто-то не "слушается" Бога. И какой вред это приносит другим.

Как тебе такое мнение?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл, да не вопрос. Просто учение о выкупе не такое прямолинейное и простое, как может показаться. Мне легче его понимать (конечно отчасти) когда я отношу искупление лично к себе. И в этом отношении у меня меньше всего претензий к Богу. По идее я смертник, если бы ни Христос, то рано или поздно я бы по всеобщему закону энтропии должен был умереть и это было бы справедливо, по своему красиво и естественно, как прилив и отлив, как весна и очень, но в моем мире появилось что то такое, что может его в корне изменить – вера в искупительную жертву принесенную Христом, которая неразрывно связана с верой во всеобщее Воскресение и в Суд. Если все действительно так, как написано в Новом Завете, то я могу сказать что мое положение перед Богом изменилось, а благодаря вере может измениться и мое состояние.

_________________
"Ходит дурачок… "

А ЗАЧЕМ?

Понимаешь, ведь сатана, адам и ева и все остальные вовсе не были идиотами, рубились надеясь на что то. на что надеяться достигшим совершенсва в Боге? Выше ничего нет.

_________________
"Ходит дурачок… "

Vin_ca,
Все же, мне кажется, мой заданный ранее вопрос касается этой темы:
Попробуй, пожалуйста, на него ответить конкретно:

Когда ты "лечишь" своего ребенка (или даже не ребенка, а взрослого) от какой-то болезни, или прощаешь какой-то его проступок (который, как ты сам пишешь, он делает сознательно), ты делаешь это просто так. Ты не требуешь какой-то платы, выкупа, и сам их не платишь.
И от этого твоя помощь и твое прощение не становятся менее значимыми.

А то, получается, ребенок должнен сказать:
"Папа, я рад, конечно, что ты меня простил. Но "я не хотел бы, чтобы меня просто простили". Было бы лучше, если бы ты еще сам (или кто-то другой) заплатил за мои проступки "дорогую цену"?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Давай расширим твой пример. Предположим, что для лечения этой болезни было бы недостаточно просто прощения, градусника и аспирина. Предположим, ребенку требуется редкая группа крови, почка, роговица глаза и новый кожный покров… то есть кто-то, возможно ты должен теперь дать ему все это, а не просто простить.

_________________
"Ходит дурачок… "

ВОТ ОНО! Мы подходим к сути.
А зачем все так усложнять и расширять?
Почему просто не простить?
В приведенном тобой "расширении" к "покупке" чего-то недостающего для лечения толкают обстоятельства, а менно: у тебя чего-то нет, или не хватает, и ты вынужден это купить и заплатить за это. (или кто-то другой заплатить).

Но ведь Богу не нужно у кого-то просить что-то нехватающее. У Бога все есть.
Более того, он САМ может все вылечить, включая "греховность", ни у кого ничего не покупая, и не выкупая. Он же Творец!

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл, по всей видимости Творец сотворил такую систему, в которой ничего нельзя совершать произвольно – если там обнаруживается болезнь, ее нельзя просто взять и искоренить не разрушив самого принципа системы. При этом сама система совершенна и любой элемент, внесенный в нее произвольно поставил бы под вопрос ее совершенство. Нашему больному ребенку из примера не нужна искусственная почка, заменитель крови, стеклянный глаз и рубцы на коже – его следует исцелить в рамках самой системы, не привнося в нее что-то извне. Поэтому я и говорил о том, что сама возможность голгофы появилась в тот момент, когда Христом был создан первый атом в этой системе. Можно согласиться с СИ, которые утверждают, что Бог всегда действует в рамках своих же законов. И это отнюдь не потому что Он – Бог, Богу вовсе не обязательно действовать так, Бог действительно может делать все что угодно. По всей видимости, тут дело в том, каким Богом является Отец. И тут мы находим, что Отец является принципиальным Богом, а не небесным самосбродом.

Есть масса головокружительных моментов, которые поражают своей рискованностью. Так, Христос, отдается на искушение дьяволу – и это все в рамках системы, по честному – полностью беззащитный человек противостоит искусному во вранье противнику. Создатель всего дает себя уничтожить, хотя по праву - все это можно было остановить в любой момент, сказав «довольно». А ведь этому есть прообраз в ВЗ. Бог предлагает Моисею истребить весь народ, разрушить все обязательства перед своими друзьями, нарушить свои же пророчества… То есть действительно, много раз в истории можно было начать все по-новому. Но этого не происходит как раз в виду того, каким Богом является Яхве.

Осознавая это меньше всего хочется канючить на тему «а почему так, а не иначе?», «а зачем было уничтожать целые народы?», «а почему сразу не сделать так то и так то?»….

_________________
"Ходит дурачок… "

Vin_ca,


А как же сотворение первых людей? Причем, ПРОСТО ТАК, без всякой платы. Ведь это тоже "внесение нового элемента" в систему. И ничего, вроде, не нарушилось ...



Если ты скажешь своему другу:
"Прости, я не могу тебе помочь просто так. Это будет нарушением порядка в моей системе.
Я должнен кого-то отдать в жертву. Возможно, своего сына.
Тогда моя система останется в равновесии.
Пойми меня правильно. Я - человек порядка, а не сумасброд"

Тогда твой друг скажет:
"Я, конечно, уважаю твою принципиальность.
Но почему твоя система такая сложная? Получается, ты сам ее такой создал, а теперь сам же не можешь нарушить своих же законов.
Не проще ли было ее создать так, что любая помощь "бесплатна", и не надо никого убивать?



И вот, ты убиваешь своего сына (а потом снова оживляешь -?!), в рамках своей системы, и тем самым помогаешь своему другу, чтобы не нарушить порядка в твоей, тобой же созданной, системе.
Ведь ты не мог ПРОСТО помочь. Твоя система требует кого-то убить!!!

Разве не восхищает этот пример "принципиальности" и "соблюдения своих законов"? Разве он не "головокружителен"?
И как тут можно еще канючить и задавать вопросы , "а зачем", "а почему именно так, а не иначе"?


До семижды семидесяти раз извини меня, пожалуйста, Vin_ca, за то, что я так грубо иронизирую.
Я не хочу обидеть ни тебя, ни Бога.
Просто я все больше и больше чувствую внутреннюю панику от того, что меня не устраивают все эти объяснения, и настоящего ответа, похоже, не предвидится.
Мои сердце и разум отвергают такие объяснения.
Я не могу понять такой системы, где действуют такие законы, что нельзя просто помочь, вылечить, простить (если люди раскаиваются), а надо кого-то убить взамен.
Меня она отнюдь не "восхищает", а наоборот, вызывает грусть.

В общем, Vin_ca, как я понимаю, этот вопрос все больше и больше превращается в "вопрос веры".
Как я понимаю, логически его объяснить невозможно.
По крайней мере, информации в Библии для этого не хватает.
Нужно добавление своих "возможно": "возможно, у него такая система", и "так было нужно", "когда-нибудь поймем", "нужно просто верить" и т.п.

И все же, я не оставляю попыток найти ответ.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Считаю, что и страдания человечества и жертва Бога - составные части урока, который должен был быть преподнесен. Урока любви Творца к своему творению. Урока, в котором Бог и его Сын страдали наравне с теми, кому он преподносился. Бунт ясно показал, что урок должен быть усвоен - творение сомневалось, что Творец любит его. Не могу себе даже представить, какие еще могли бы быть способы выхода из этой ситуации.

Относительно понятия "выкуп" я уже писал ранее - это лишь наглядный пример, в котором не обязательно все детали соответствуют действительности.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

Симпл, +1

Апокриф Иоанна ставит все точки над "I"
Хотя многим кажется, что слишком радикально...

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Numb,

Numb, я тоже считаю, что страдания в чем-то нам полезны.
Все мы чему-то учимся в этой жизни, и зачастую, именно благодаря собственным страданиям.
Это странно. Я не знаю, почему именно так. Почему, когда у нас все хорошо, мы расслабляемся, и только страдания подталкивают идти вперед.
Но так уж Бог устроил. И, кстати, хотя я не могу понять, почему это так, но здесь я не поднимаю никаких вопросов. Значит, Ему виднее.

Но вот

Скажем, у меня - семеро детей. И, чтобы показать шестерым из них, как сильно я их люблю и готов прощать их проступки, я позволяю злым людям убить седьмого, который самый послушный из них. И сам при этом тоже страдаю.
Комментарий: см. мои посты выше. Зачем убивать седьмого?
Если я просто прощу их, я не докажу этим свою любовь?


"Творение сомневалось, что Бог любит его". Творение - это, как я понимаю, - Адам и Ева (раз речь идет о бунте).
Где написано, что они в этом сомневались?
Я могу ослушаться своих родителей (как Адам и Ева ослушались Бога), но при этом не сомневаюсь, что родители любят меня. Просто я, негодник, решил поступить по-своему. И был за это наказан (Адам и Ева - смертью, кстати).
А "способы выхода из этой ситуации" я опишу чуть позже.


???????

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Не читал, поищу в Инете (может ты знаешь, где?)

Отвлекаясь от темы...
Lucky, я конечно понимаю, что ты "счастливый", но
когда ты, наконец, наешься?
Я как вижу твой аватар, смех пробирает.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))