Развивай аналогию дальше!
Вылечить ребенка - это одно. Однако, рождающийся на свет ребенок - будь то совершенный или несовершенный, греховный или святой, как Христос, - сей ребенок - сын Адама, например, - попадает в общество, населенное ЗЛЫМИ и РАЗВРАЩЕННЫМИ людьми, которые не ощущают сознательной потребности в Боге, но напротив, затаивают против Него злые чувства (пример Каина это прекрасно показывает).

По идее, полагалось бы тогда сразу опосля рождения "исправленного" потомка Адама немедленно истребить его родителей.

И кто бы стал заниматься воспитанием? :twisted:

Животные воспитали бы из него животное.
Сотворить ДРУГИХ людей? - Фактически для Бога это все равно, что признать Свою некомпетентность, непрофессиональность.
Отдать его Ангелам под воспитание? - Не выход, человек есть человек, а Ангел есть Ангел, и небесное мышление не суть человеческое.

Вопрос: если бы Христа не распяли - Он жил бы вечно????

ИМХО, да... (если б Отец Ему сие позволил, конечно)
А почему нет?
Если в Нем не было греха, то почему возмездие за грех должно было на Него распространяться?

Illidan?
ОК, давай развивать аналогию дальше...


"Пример Каина это прекрасно показывает"
А что показывают примеры Авеля и Христа (которого ты упоминаешь)?
Видишь, не все так однозначно.

Кроме того, когда бы у Адама и Евы родился "совершенный", безгрешный ребенок, еще не существовало "общества, заселенного ЗЛЫМИ и РАЗВРАЩЕННЫМИ людьми". Так как этот ребенок (дети) был бы ПЕРВЫМ (-ми).


Совсем не обязательно. Авель, судя по всему, получил хорошее воспитание.

Или так.
Пусть они растут "греховными".
Предположим, Он не мог их сделать сразу "безгрешными", в утробе Евы.
Пусть на них влияло плохое воспитание и общество.
Пусть бы все продолжалось, как есть, как сейчас происходит. Зло, и т.п. (я даже считаю, что Бог правильно поступил, что дал возможность осуществиться злу, так как теперь мы видим разницу, есть опыт)

Пусть бы пришел Христос, чтобы указать людям путь к Богу, показать нам пример и т.д. (надо же было как-то открыть людям глаза).

Но, опять таки, остается вопрос.
Основной вопрос: ЗАЧЕМ было "искупать" людей, если они не виноваты? Почему просто не "простить".
(хотя, странное слово. Простить за что? За то, что не по своей воле унаследовали грех? Разве они виноваты - я не имею в виду Адама и Еву)

Дорогие мои, мы все вертимся вокруг да около,
но ответ на самый важный вопрос (см. выше) - ЗАЧЕМ - так никто еще и не дал.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Вот именно.
Вообще-то И Каин, И Авель получали воспитание одно и то же, у одних и тех же родителей. В теории все могло бы быть и наоборот: Авель мог убить Каина. Однако... мы видим то, что мы видим.

И Авель в данном контексте - это то самое исключение, подтверждающее правило.

Про Христа я вообще молчу - будучи совершенным, Он пришел в общество, где наличествовал Закон. Как говорится, две половинки соединились во Христе - Закон и безгрешная природа. НЕРАЗРЫВНО!



А Адама и Еву мы за людей уже не считаем?..



Искупить - выкупить людей из рабства у СВОЕЙ ЖЕ грешной природы!
Поймите, что суть человека - это СВОБОДА выбора.

По своей воле первый человек выбрал грешить, никто его не заставлял это делать. Соответственно, и вылечиться этот человек смог бы только САМ (есть один афоризм: "На аркане на небо не втащить", или что-то типа того).

Дети по своей натуре рождаются так же существами свободновольными. Но, в силу наличия родителей-грешников, оправдывается на практике принцип: "Помышления сердца человеческого - зло от юности его". (А без родителей не обойтись, в противном случае это или конфликт сущностей (ангелы, животные), или насилие над волей). Поэтому дети при наличии родителей просто обречены на копирование своих предков или воспитателей. Соответственно, и на восприятие их греховной природы и образа мышления.

Получается вот такой вот замкнутый круг - и искупительная жертва Христа, а если точнее - то и весь жизненный путь Христа, - дает возможность РАЗОРВАТЬ этот круг. Разорвать ценой вот этой самой своей грешной жизни.

Как Он говорил: "Если кто идет ко Мне и не возненавидит души своей, тот недостоин Меня" (ИМХО, могу ошибаться в деталях, но суть именно такая).[/quote]

Illidan,
ну хоть убей, не могу логику понять.



Ну почему нельзя ПРОСТО разорвать, без "жертвы"?
Почему "больных детей" нельзя вылечить без всякого выкупа?

Еще один наглядный пример попробую...
Ты заболел ангиной (заразился). Не по своей вине.
Приходишь к другу - он врач. И говоришь:" слушай, ну помоги. Вылечи. А то вот заразился, горло болит".
А он тебе:
"Нет, дорогой. Не могу. Просто так не могу. За тебя кто-то должен заплатить. "Возмездие за заражение - болезнь". Нужно "разорвать" этот круг. Ты сам не можешь, так как ты больной. Поэтому должен заплатить здоровый. Пойди, найди кого-нибудь".

Как вам? А? Зачем кто-то должен платить? Зачем "выкупать"? (Кроме того, ты же друг).

А ведь с "искуплением" то же самое.
Люди "заболели". Не по своей вине.
Почему не "вылечить" их ("разрывать" этот круг) ПРОСТО ТАК, без всякой "платы"? Пусть даже через какое-то время (скажем, после Армагеддона или как хотите это событие называйте).

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Простите за ОФФ-топ:
Приходит мужик к врачу. У мужика из живота вилка торчит. Он умоляет: Доктор миленький, ну помогите.
Доктор: Я на сегодня прием закончил
Пациент: Ну пожалуйста, вы же видите у меня из печенки вилка торчит
Доктор: Кому говорят, я уже иду домой прием окончен
Пациент: Ну вы же клятву Гиппократа давали!
Доктор вилку из живота вынул и втыкнул ее мужику в глаз:
Иди к окулисту, он до 20:00 работает

Мне вот меньше всего хочется чтобы меня просто простили, прощение само по себе не изменит мою или чью либо природу, а цель искупления состоит именно в этом – сделать из человека подлинный Образ и Подобие Божие.

Опять же, что мне толку от примера Христа, что мне толку от того, что Он мне покажет путь к Богу, если у меня нет средств передвижения по этому пути? Это тоже самое, что показывать безногому и слепому инвалиду путь по пересеченной местности по карте и показать ему пример пробежки данной дистанции здоровыми ногами.

Написал тебе пост мелким подчерком размером со страницу, потом открыл Льюиса «Просто Христианство» и стер все. Прошу тебя, прочитай хотя бы раздел

· Книга II ВО ЧТО ВЕРЯТ ХРИСТИАНЕ *

Многое встанет на свои места!

_________________
"Ходит дурачок… "

vin_ca.
Я, конечно, прочитаю Льюиса (хотя, вроде уже читал, правда, бегло)

Но пока сразу, "по грячим следам"

Тебе бы не хотелось, чтобы тебя ПРОСТО ПРОСТИЛИ.
А ЗА ЧТО прощать?
Что такое "прощение"? Прощение - это когда кто-то виноват.
Но чем ты виноват, что родился грешным, "больным"? Ведь Бог сам это допустил, это не твоя вина.
Тут вообще о ПРОЩЕНИИ речь не должна идти.
Просто - избавление от "греховности".

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

"Обладать приятным характером, быть цельной, высоконравственной
личностью прекрасно. Мы должны использовать все доступные нам средства --
медицину, образование, экономику, политику -- чтобы создать такой мир, где
как можно больше людей были бы именно такими, как стараемся мы создать мир,
где у каждого достаточно пищи. Но при этом мы должны помнить: если бы нам
даже удалось каждого человека сделать хорошим и благодетельным, мы бы не
спасли все эти человеческие души. Мир, состоящий из приятных людей,
довольствующихся своей приятностью и не имеющих ничего больше, другими
словами, мир, отвернувшийся от Бога, будет так же отчаянно нуждаться в
спасении, как и мир жалких, несчастных людей, -- но спасти его, быть может,
еще труднее. Простое, механическое улучшение -- не искупление, хотя
искупление постоянно делает людей лучше, даже здесь и сейчас, и
усовершенствует их до такой степени, о которой мы не можем еще и мечтать.
Бог стал человеком, чтобы обратить существа, созданные Им, в Своих детей; не
просто для того, чтобы улучшить человеческую породу, но чтобы создать людей
совершенно иного рола. Это не то же самое, что дрессировка лошади, которую
учат прыгать все выше и выше, это -- как превращение ее в сказочного
крылатого коня. Конечно, как только у лошади вырастут крылья, она сможет
перелетать через такие заборы, через которые никогда бы не перепрыгнула, и
обычной лошади ни в чем с ней будет не сравниться. Однако вначале, когда
крылья только станут отрастать, все это, возможно, будет ей не под силу.
Наросты в верхней части спины будут выглядеть нелепо и смешно, и никто не
догадается, глядя на них, что из них вырастут крылья." (Льюис "ПХ")

_________________
"Ходит дурачок… "

Так, давайте теперь уточним - говоря о людях, мы говорим или о детях, или о взрослых, или о всех сразу?

Illidian,


Мы говорим о человечестве (и взрослые, и дети - все сразу), унаследовавшем грех (от Адама - "в Адаме все согрешили"). По этой причине, - отчужденном от Бога.
И чтобы обратно "вернуться", "примириться" с Богом, чтобы Бог "простил", избавил, "вылечил" людей, человечеству нужно ИСКУПЛЕНИЕ (ВЫКУП).

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Если бы там просто простили, меня бы (грешного ИТа), тебя, и других не было бы вообще.
Так что я Господу благодарен, что я родился таким. И (о чудо) имею надежду усыновления.



Меня устраивает ВСЕ. Точнее я принимаю весь замысел Божий.

_________________
Вот и все...

ИТ, я рад за тебя. Что тебя "устраивает ВСЁ".

Только непонятно, почему, "если бы там просто простили, меня бы (грешного ИТа), тебя, и других не было бы вообще".

И снова повторюсь: За что ПРОСТИТЬ? Если мы унаследовали грех не по своей вине?
ПРОЩАЮТ - виновного.
(или, может, ты виноват, что родился греховным?)

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Существующей истории человечества просто бы НЕ БЫЛО. А стало быть - не было бы и субъектов исторического процесса, к коим относятся и отдельные личности.

Так что появились бы мы, не согреши Адам - это еще тот вопрос...