Нет Миха, ничего не будет из этого.

Похоже у нас с тобой разные подходы к Писанию. А еще послушать других, так и Павла не нужно слушать (помнишь тему о праве женщины в церкви?).

Найди по симфонии все слова опресноки, и попробуй отнести их к празднику Опресноков. Праздник Опресноков, и опресноки (пресные лепешки) - это не одно и то же (хотя в этот праздник и елись опресноки). В Пасхе опресноки были придаточными продуктами, подобно как горькие травы.
О том, что именно 14 нисан остался законным, пишет и Иезекииль:
18 Так говорит Господь Бог

(русские переводы отличаются, поэтому привел англ. и укр., чтобы не было проблем в понимании текста).
Напомни, кто жил позже, Моисей или Иезекииль?
Если можешь, приведи, где Бог сказал, что Пасха должна праздноваться 15? (Я понимаю, что не понимая сути текста, можно пытаться выводить, но нужны факты)

А теперь скажи пожалуйста: Когда ты видел, чтобы скажем 20 апреля (это последние самые отдаленные даты Пасхи), смеркало до 18.00? Обычно, когда у нас Воспоминание, смеркает, когда уже заканчивается служение (это примерно 19.30-20.00).
Вечерние сумерки появляются только после 18.00, значит это было вначале 14 нисан, а не в конце. Ты обратил внимание на то, что заколось должны были в сумерках, а пока разделали, пока приготовили - уже далеко в 15 число.
Так что единственно возможный вариант: Пасха должна была начаться и закончиться 14 нисан, а Опресноки начаться 15 нисан. При Исходе - пасха елась в ночь 14 нисан.
Миха, я не собираюсь на тебя давить, приводить тебе аргументы ОСБ или Рассела, в чем ты меня постоянно поддергиваешь. Я вообще, насколько помню, не приводил тебе слова Рассела как аргумент. Ты вспоминаешь его чаще, чем я, в наших беседах.


Вот с этим я не спорю, и поэтому каждый должен делать выводы сам. Хотя от самом даты не зависит наше спасение, но каждый последователь Христа хочет наследовать Его до конца во всем, и, как Апостол советует, отмечать это событие именно "в ту ночь".

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Я помню эту тему и обсуждение. Anatol_77, ты сознательно искажаешь то, что было в той, ныне закрытой теме, подменяя одно другим - это, по-простому, называется передёргивать. За редким исключением там шла речь не о том, что не нужно слушать Павла, а о том, что ты приписываешь Павлу своё личное субъективные понимание, выдавая его за истину в конечной инстанции. На своё личное мнение ты, без сомнения, имеешь полное право, но тебе так и не удалось доказать, во-первых, что это мнение и Павла тоже, во-вторых, что твоё мнение правильное.
Прошу прощения за оффтоп.

Усвага, я же не говорю, что отвергается все, что было написано Павлом или Иоанном. Там многие говорили, что там была сказана Павлом отсебятина. Подобное можно подумать и здесь. Каждый имеет полное право на личное мнение по любому вопросу, а также имеет право его высказывать. Я высказал свое мнение, что для меня каждое слово в Писании, сказанное Апостолами Иисуса, имеет большое значение и является богодухновенным. Ты высказал свое несогласие. Каждый имеет право. А теперь каждый имеет право делать собственные выводы, прочитав все за и против.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Anatol_77, возможно, перепутал, однако не многие и не в таких выражениях, т.е. термин "отсебятина" или любые его аналоги или близкие по смыслу выражения не использовались. Не просто так сослался на ту тему, потому что, зная её содержание, наиболее вероятное понимание того, что ты сказал, именно так, как и понял, - кто не согласен со мной Anatol_77'ым, тот не согласен и с Павлом. Справедливость того, что правильно тебя понял, подтверждается и конкретным местом твоего последнего здесь поста:Я не высказывал несогласие с принципом, что "каждое слово в Писании, сказанное Апостолами Иисуса, имеет большое значение и является богодухновенным". Это ты мне сам приписал, что в полном соответствии с определением термина является передёргиванием, очередным.

Абсолютно с тобой согласны. Брат Анатолий превратно понимает смысл термина "высказать свое мнение". Он не просто высказал свое мнение, но уже успел всех достать им. Поэтому просьба ко всем не только к брату Анатолию, высказывать свое мнение а не навязывать его всеми способами. Здесь участвуют люди зрелые, которые хотят обменяться мнениями по данному вопросу, и им нет нужды, чтобы кто-то что-то им навязывал. Пусть таковые не забывают слова апостола Павла: каждый понесет свое бремя.
Поэтому охотно исполнили твою просьбу. Просим всех, кто не безразличен к Вечере Господней 2010 перейти на новую тему Символы Вечери Господней 2010: кто их может вкушать. Ждем Ваших мнений.

Усвага, извини, если я что-то не совсем внятно для тебя написал.
Я никогда не считал себя исключительным знатоком Истины Св. Писания. Я никогда не говорил, что мое слово самое важное во всех дискуссиях. Более того, я старался подтверждать свои взгляды текстами из писания. Проблема в том, что ты эти тексты воспринимаешь и трактуешь по другому.
Я не говорил, что кто не согласен со мной, тот не согласен с Павлом. И даже мысли такой не имел. Это факт, что многие говорили, что слова Павла были высказаны от себя (хотя они не называли это отсебятиной, но это одно и то же - я всего лишь передал смысл сказанного. Или тебе нужно найти эти высказывания? Думаю ты сам помнишь, что неоднократно высказывалось мнение о том, что не все сказанное Павлом было от Св. Духа.). Ты же в курсе, что здесь есть и язычники, и скептики, и полускептики, и квази-христиане.

А я и не говорил, что ты отрицал это. Я имел ввиду, что ты просто не согласен с мнением, которое я высказал.
Усвага, не ищи в моих словах подковырки. Пытайся подходить с другой стороны. Я не собираюсь обвинять тебя в том, чего нет. Если так показалось, то ты просто не понял меня правильно.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Назаретская Школа.
Я где-то сказал: НШ - вы обязаны принять мой взгляд! Если нет - вечные муки вас ждут за несогласие (ну или что-то в этом роде).
Вы, братцы, как я вижу возомнили себя хозяевами на форуме! То нельзя говорить , а это нужно.
Если я нарушил правила форума, прошу указать по-пунктам и забанить меня на соответствующее время; по собственному желанию прошу забанить меня на в два раза больший срок! Чтоб не забывался.
Но я не помню, чтобы в правилах форума было сказано, что высказывать свое мнение нельзя.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Нууу, дорогой друг, так не годится. Передергивать эдак грубенько не стоит. Повторю еще раз сентенцию: датировки Песаха в Торе произведены ЗАДОЛГО до Иоанна. Иоанн Тору не писал. Теоретически: он (ты, я) может соглашаться или не соглашаться с установленным ранее, но влиять на изменение дат он (ты, я) никак не может.


Анатоль, не напускай туману. Давай еще раз по пальцАм. Песах-14-го Нисана. 13-го Нисана заходит солнце и наступают сутки "14 Нисана". Это праздничный день, но сам праздник начнется с ритуала заклания агнца. Вечером, к закату солнца. заколай Пасху вечером при захождении солнца, в то самое время, в которое ты вышел из Египта; Втор.16.6-Вечер при закате солнца. В течение суток есть только один вечер при закате солнца. Та же самая последующая ночь, когда и вышел из Египта.

(Например, 24-го у тебя свадьба, но свадьба будет после росписи в Загсе около 14-00, скажем, а затем, в 15-00 соберутся гости и начнется праздничное застолье. А брачное ложе будет уже ночью. Когда у тебя свадьба?-правильно, 24-го. Но ведь 24-ое наступает в 24-00 23-его? -значит, "по-правильному" у тебя свадьба в ночью 24-ого. Вот такие рассуждения и ведешь. При этом откатываешь во времени почти на сутки назад.)



Фффу! Пасха начинается с заклания агнца при закате солнца вечером еще 14-го Нисана. Через час-другой наступает уже 15-ое Нисана. Ночь, в которую вышли из Египта. Пасхальный Седер (ночь бдения в связи с ночью Исхода) происходит ночью в сутки "15-ое Нисана"-выходит уже 2-ой день Пасхи.(Лев.33.3). При свежеиспеченном закланном в Храме, по Закону,-агнце и при опресноках, праздник которых наступил 15-го ночью аккурат к Пасхальному Седеру) .Именно в эту самую ночь именно на Пасхальный Седер Иисус и собрал учеников и именно при третьей чаше Пасхального Седера объявил ее значение как Кровь Нового Завета. (Вы вычленяете из всего этого сложного богослужения только ту часть, которую именуете "Вечеря". Ну и на здоровье!)
Сам Пасхальный Седер-это пик БОГОСЛУЖЕНИЙ пасхального празднества. Не просто собрались поесть-попить. Именно при пасхальном застолье осуществляется бОльшая часть заповедей Песаха. Каждое блюдо, каждое действие и слово при этом служении, даже форма одежды и само поведение за столом имеет свой смысл, направленный на прославление Всевышнего и Его дивных дел.


Что и делаю как и Народ делает вот уже 3500 лет. Как и Христос делал, как и апостолы делали, и ранняя Церковь.
И в следующий раз приведу исторические подтверждения этому.

_________________
Homo errarum est!

В теме, на которую ты неявно указал, язычников, скептиков и т.п. практически не было, так что, для данного случая - это не факт. Факт тот, что отсебятиной высказывания тех, кто не согласен с тобой, назвал ты. Для правильного понимания - определение и понимание этого слова:Подробнее можно посмотреть здесь: http://etymolog.ruslang.ru/vinogradov.p ... tina&vol=1
То есть, с учётом значения и смысла слова "отсебятина", думаю, что всё же понял правильно, что несогласие с твоим мнением для тебя эквивалентно несогласию со словами Павла. Тем более:Выше ты ясно написал, что считаешь всё Писание богодухновенным, и столь же ясно написал, что я не согласился с тобой в этом конкретном вопросе, повторил это и ещё раз. То есть, по твоему утверждению, я не считаю всё Писание богодухновенным, что, мягко говоря, не соответствует действительности. Я был не согласен, не согласен и сейчас, с твоим личным субъективным пониманием слов Павла.Никогда никаких подковырок ни у кого не ищу, я просто внимательно читаю, то, что читаю. По умолчанию полагаю, что и тот, кто отвечает, тоже читает внимательно. Поэтому, когда от тебя раз за разом читаю относительно моего мнения то, чего нет, то, полагая, что ты прочёл внимательно, и определил, что ты передёргиваешь. Если ты читаешь по диагонали, то так и напиши, тогда и отношение к твоему мнению будет не как к серьёзному и выстраданному, а как пустой болтовне на кухне.

Ну ладно, Усвага, ты, конечно же, лучше меня знаешь, что я имею ввиду. Оправдываться не вижу смысла, и кричать "лови вора" тоже не собираюсь (в данном случае это не имеет никакого смысла).

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Вот докУмент-свидетельство о том, что ранняя Церковь праздновала Пасху в тот же день, что и иудеи.
Собственно, это письмо-"увещевание" церкви "больше так не делать". Написано вслед за Никейским Собором.

"Августейший Константин Церквям.
Вкусив величие божественной благости в процветающем состоянии общественных дел, я почёл своим долгом приложить усилия к тому, чтобы счастливое множество Католической (вселенской) Церкви сохранило единую веру, объединилось в неподдельной и искренней любви и гармонично соединилось в своей преданности Всемогущему Богу.
Но сие может быть достигнуто с твёрдостью и уверенностью не иначе как путём проверки, с этой самой целью, всего что касается нашей святейшей религии, всеми епископами, или, по крайней мере, большей их частью, собранными вместе. Итак, созвав возможно большее их количество и присутствуя сам, я был одним из вас, (и не могу отрицать, что весьма радуюсь возможности быть вашим служителем), всё проверялось, покуда на свет не явилось единодушное мнение, угодное Богу, видящему всё, дабы не оставалось никаких предлогов для разногласий и противоречий касательно веры.
Когда встал вопрос о святейшем дне Пасхи, при всеобщем согласии было признано целесообразным, чтобы праздник этот отмечался всеми в один и тот же день повсюду. Ибо что может быть более приличным, более почтенным и подобающим, нежели празднование этого праздника, от которого мы получаем надежду на бессмертие, всеми и повсюду в одинаковом порядке и по определённому правилу.
И поистине, прежде всего, всем показалось чрезвычайно недостойным то обстоятельство, что в праздновании этого святейшего торжества мы должны придерживаться обычая иудеев, которые, о скверные негодяи! замарав руки свои гнусным преступлением, заслуженно ослеплены в своём уме.
Посему подобает, отвергнувши практику сего народа, увековечить на все грядущие века празднование этого обычая в более законном порядке, коий мы хранили с первого дня страстей Господних до сего дня. И да не будем иметь ничего общего с наивраждебнейшим иудейским сбродом. Мы приняли иной способ от нашего Спасителя. Для нашей святейшей религии открыт более законный и подобающий путь. Следуя по сему пути в единодушном согласии, давайте же избегать, мои достопочтенные братья, этого наигнуснейшего сообщества.
Итак, в высшей степени нелепо, что они надменно превозносятся, возомнив, что без их наставления мы не в состоянии надлежащим образом исполнять этот обычай. Ибо что могут разуметь верно те, кто после трагической смерти Господа, будучи обмануты и помрачены в рассудке, водимы необузданным инстинктом всюду, куда бы не подвигнуло их врожденное безумие. Оттого и в данной частности они не разумеют истины, пребывая в величайшем заблуждении, вместо того, чтобы своевременно поправить свое исчисление, они отмечают Пасху дважды в один и тот же (римский) год. К чему же нам следовать за теми, кто порабощен вопиющему заблуждению? Ибо мы никак не потерпим соблюдение Пасхи дважды в год.
Но если сказанное мною покажется недостаточным, то представляю вашей тонкой проницательности, путем усердия и молитвы, ни коим образом не допустить, чтобы чистота ваших умов осквернилась сообразованием, в чем бы то ни было, с обычаями подлейшего отродья. Кроме того, следует учесть, что всякие распри в деле подобной важности и в столь серьезном религиозном учреждении были бы в высшей мере преступными. Ибо Господь завещал нам один праздничный день нашего освобождения, а именно день Его святых страстей; и Ему было благоугодно, чтобы церковь Его была единой; члены которой, хотя и рассеяны по многим и различным местам, все питаются от единого Духа, который есть воля Божия.
Да не останется сокрытым от прозорливости вашей святости, сколь болезненным и непристойным было бы то, что некоторые претерпевали бы тяготы воздержания, а другие увеселяли себя пиршествами в один и тот же день; а после Пасхи одни бы ублажали себя праздничными увеселениями, в то время как иные посвящали бы себя соблюдению предписанных постов. Посему, мне думается, каждому следует уразуметь, что воля божественного провидения состоит в том, чтобы в сем отношении осуществить преобразование и следовать единому правилу.
Ибо самой необходимостью продиктовано устранение этого недостатка, дабы нам не иметь ничего общего с деяниями сих изменников и убийц нашего Господа; так как порядок, соблюдаемый всеми церквями на Западе, а так же в южных и северных частях мира, и некоторыми из них на Востоке, представляется наиболее подходящим, то рассудилось в высшей степени справедливым и отвечающим общим интересам, и я дал себе слово заручиться вашей поддержкой в сем предприятии, а именно, что обычай, которому единодушно следуют в Риме и по всей Италии, в Африке и Египте, в Испании и Галлии, Британии, Ливии, по всей Греции, в епархии Азии, в Понте и Сицилии, был бы охотно одобрен вашим благоразумием, принимая во внимание не только то, что в выше названныхобластях расположено великой множество церквей, но так же и то, что в высшей мере религиозным и справедливым было бы всем прислушаться к тому, что представляется голосом разума, и не сообщаться с вероломными иудеями.
Дабы подвести краткий итог всему сказанному, следует отметить, что по всеобщему рассуждению, представилось благоугодным, чтобы святейший праздник Пасхи отмечался в один и тот же день. Ибо не пристало в столь священном обряде допускать какую бы то ни было разнородность; посему лучше следовать тому решению, в котором удалось избежать соучастия в грехе и заблуждении других.
В сложившейся ситуации охотно примите небесное и поистине божественное повеление. Ибо постановления святого собора епископов следует относить к божественной воле. Посему, объявив своим возлюбленным братьям написанное, вашим долгом остается принять и утвердить приведенные аргументы, и самое соблюдение святейшего дня; дабы когда я окажусь в вашем драгоценном присутствии, столь для меня желанном, я имел бы возможность в один день вместе с вами праздновать сей священный праздник, и всячески о том радоваться, видя, что коварство дьявола преодолено божественной силой при моем посредничестве, и что ваша вера, ваш мир и ваше единство повсюду процветают.
Да хранит вас Бог, мои возлюбленные братья."

_________________
Homo errarum est!

Вот еще более ранний документ. Полемика о дате Пасхи в районе 200-го года н.з.

Ответ Поликрата Виктору 1 по поводу Пасхи.
«Мы посему соблюдаем истинный день; не прибавляя к сему и не отнимая. Ибо в Азии уснули великие светила…Филипп, один из12 Апостолов…и две его состарившиеся дочери-девы. Другая его дочь… Более того, Иоанн, приклонявщий главу на груди у нашего Господа, мученик и учитель. Также Поликарп из Смирны, епископ и мученик. Фрасий, тоже епископ и мученик Евмении…Все сии соблюдали 14-ый день Пасхи по евангелию, ни в чем не отклоняясь, но следуя правилу веры. Более того я, Поликрат, -по традициям моих родичей, некоторым из которых я последовал. Ибо было у меня семь родичей епископов, и я восьмой; и родичи мои всегда соблюдали день, когда народ (т.е. иудеи)выбрасывали квасное. Посему, я, братья, 65-ти лет ныне в Господе, имев совещание с братьями по всему миру, и изучив все святые Писания, не беспокоюсь о том, чем мне угрожают. Ибо более великие, чем я сказали: «Надобно повиноваться Богу более, нежели человекам.»

Ириней напоминал Виктору, что 50 лет ранее Анисет (в районе150-160 г. н.э)- римский епископ пытался убедить Поликарпа против 14 Нисана. «Ибо Анисет не смог убедить Поликарпа не соблюдать ее (Пасху) так, как он всегда соблюдал ее с Иоанном, учеником Господа, и остальными Апостолами, с которыми он сообщался.»

Анатоль, когда Апостольская Церковь праздновала Пасху? "Как иудеи" или "как Рассел"?

...и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей, и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон...

_________________
Homo errarum est!

Миха, отвечаю: 14 нисан. Я всегда об этом говорил. Только ты считаешь, что это было вечером при заходе 14, а Писание говорит, что это было между двумя вечерами (13\14).
И ты еще не ответил: как так может быть, что ты пишешь, что закалывать нужно было при наступлении сумерок, и значит съесть до 18 00.
(Ты признаешь, что у евреев сутки начинались с 18 00 по нашему времени? То есть с вечера?). Если признаешь, то
1. Сколько нужно как минимум времени для того, чтобы сделать все связанное с ягненком (заколоть-съесть-сжечь остатки)?
2. В котором часу появляются сумерки в последние возможные даты пасхи: 20-е числа апреля?
3. Возможно ли за это время все успеть?
4. Признаешь ли ты, что у евреев было 2 вечера? 15 00 - 18 00 - 21 00. Другими словами, признаешь ли ты выражение "между двух вечеров"



http://www.romkor.ru/read.php?bookid=2&chapid=12


Насчет того, что ты привел из истории, меня интересует, о каких двух датах вспоминается в первом отрывке?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Да, только новый завет пишет, что Пасху евреи праздновали на следующий день.
Но главное, что мы оба признаем, что это должно быть именно 14 нисан.
Хотя я не могу понять вот это.

Я задаю много вопросов, потому что хочу до конца понять. так что уж потерпи, если переспрашиваю.
Нас интересует Пасха. Нас интересует вечера. И нас интересует смерть Иисуса.
Хорошо, я понял твои толкование тех мест, которые мы обсуждали. Теперь, насколько я понял, ты считаешь, что агнца ели 14 нисан на закате, но до 18.00 (до наступления 15 нисан), а вот уже Вечерю ели 15 и Христос умер 15, так ли я понял?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Сутки начинаются с заходом солнца. Если будет угодно солнцу зайти в 12.43 минуты по московскому времени, то это будет означать начало новых суток.

По Иосифу Флавию хватало времени начиная от 3-х часов до заката и до полуночи. То есть, около 9 часов на все-про все.

Посмотри данные NASA о времени захода солнца на широте Иерусалима.

За 9 часов (см. выше) можно успеть дважды. А может быть и трижды. Современный пасхальный седер "вразвалочку" занимает часа три.

Неопределенно. "Между тех вечеров" ( а не между двух? вечеров!) может означать от вечера одного дня до вечера другого дня. Во времена Иисуса это "бейн хаарбаим" понималось как промежуток времени когда солнце начинало склоняться к вечеру (сразу после полудня) до полного захода солнца. Поэтому пасхальные жертвы в Храме закалались в период времени от полудня до трех часов пополудни. Именно уже 14-го Нисана, а не 13-го. Пасхальный агнец на столе Иисуса был заклан именно в этот трехчасовой промежуток времени 14 Нисана.

Вопрос не понят. Иудеи праздновали две Пасхи. Одна-14 Нисана, вторая-месяцем позже для тех, кто не смог 14 нисана.-Это имел в виду?


Нет. Много раз уже писал тебе здесь, что агнец, закланный к вечеру 14-го Нисана (финал суток "14 нисана") на пасхальный стол попадал и съедался уже в сутки "15 нисана" ночью. Иначе и не получается.

Анатоль, когда Апостольская Церковь праздновала Пасху? "Как иудеи" или "как Рассел"?

_________________
Homo errarum est!