Предварительно: Христос однозначно нет. Уточни вопрос: ты имеешь в виду законы Песаха?
Нет. Храм и есть то место, которое избрал Господь для водворения там имени Своего.

Согласовываю просимое. Писал уже, что законы Песаха перед входом в Ханаан были изменены Тем же, кто установил их и при самом Исходе. Втор.16. 2-8. Израиль приготавливался Всевышним к постоянной, некочевой жизни. Обстоятельства Исхода больше не повторялись.

_________________
Homo errarum est!

Да.


Как тогда с Вавилоном? Или там евреи не должны были праздновать Пасху?



Хорошо, если по твоему это было изменение, то как понять:
- Бог передумал?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Изменение не касалось даты. Исход был в ночь (с 14 на) 15 Нисана. Пасхальный Седер всегда происходил именно в ту самую ночь.

Имеешь в виду Вавилонский плен?Нет.

_________________
Homo errarum est!

Тогда опиши ход событий по порядку. Когда Христос ел агнца, когда евреи.


Я опять тебя не понял. Пасха была 14? Исход был 15?

Опиши по порядку ход событий при исходе.

Да, когда не было Храма. И те тысячи евреев, которые чисто физически не могли заколоть агнца в Храме, поскольку далеко жили, были в плену, даже физически это было бы невозможно 14 нисан зарезать столько агнцев. А больные, калеки, которые не могли ходить.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Праздник "Пасха" начинается 14-го Нисана. "В четырнадцатый день первого месяца". В этот день, к вечеру 14-го Нисана, к исходу дня, осуществлялось "заклание пасхи"-ягненка. Село солнце и наступило 15-ое Нисана, ночь. В нее израильтяне вышли из Египта. С наступлением 15-го Нисана наступает и праздник "Опресноков".

Сам же ты и привел текст Чис. 33.3 из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта;
А я напоминал Втор.16.2-4. О запрете квасного при ядении "пасхи"-ягненка. Сместить все на день раньше, как предлагаешь не выходит. Исход ночью 15-го Нисана четко зафиксирован Писанием.

Во времена Иисуса датировки соблюдались по Писанию. А время заклания агнцев в Храме сместили с вечерних сумерек на вторую половину дня. Но в тот же самый СВЕТОВОЙ день. Примерно от полудня до 15-00 по привычному нам счету времени. О чем и Флавий пишет.

Во времена Вавилонского плена жертвоприношения не осуществлялись. Равно как и сейчас, в связи с отсутствием Храма.

Анатоль! Еще день буду отвечать на твои вопросы, а потом уже и мне позволь тебя поспрашивать. Хорошо?

_________________
Homo errarum est!

Да нет проблем. Но еще разложи события с Иисусом и празднование Пасхи евреями (согласно Иоанну).
И еще объясни выражение "между двух вечеров", из Исход.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Иоанн противоречит синоптикам. Это известное "пасхальное противоречие" до сих пор не решено удовлетворительно. Наш с тобою спор тоже упирается в конце-концов в выбор альтернативы. Или будем сохранять приоритетно милую сердцу символичность-образность, или приоритетно отбазируемся на безупречной безгрешности, кошерности Агнца (легитимности Выкупа).

_________________
Homo errarum est!

Дорогой Миха ! Давно решен, ты просто не обращаешь на это внимание. На сегодня у иудеев существует такое понятие как второй Седер. В Израиле его не отмечают, но диаспора отмечает всегда. Второй Седер - это отголоски второй Пасхи, которую принимали благочестивые иудеи на второй день с 15 на 16 нисана. Это тоже общеизвестный исторический факт. На него так же распространяется требование ритуальной чистоты. О нем и свидетельствует Иоанн.
Но мы о другом. Извини, но твоя беседа с Анатолем есть лишь ненужная дискуссия, так как при любых обстоятельствах и доказательствах он будет отстаивать учение Рассела, и согласиться поменять его только тогда, когда образно говоря сам Рассел скажет да или нет. Но это мы пошутили, да не в обиду кому-либо это будет. В конечном итоге каждый поступит как ему подсказывает его совесть.
Так что заройте свои томогавки войны и переключитесь на другой важнейший вопрос
ВСЕ ЛИ ДОЛЖНЫ И МОГУТ ПРИНИМАТЬ СИМВОЛЫ НА ВЕЧЕРЕ ГОСПОДНЕЙ
этот вопрос уже одна сестра задала, а потом испугалась сама своей откровенности.Так что ждем вашего мнения, как и мнения всех участников форума. Судя по жидким отзывам спорить об отвлеченных понятиях многим более приятно, нежели установить для себя правила проведения этого одного из важнейших праздников. Кстати далее на повестке дня будут и твои вопросы, о которых ты говоришь, что может быть поговорим потом, или где-то на другой теме. Послушай дорогой! зачем обижаешь? Зачем другой тема? Здесь поднимай.

Нет других дат. ОСБ за основу берут иудейскую дату, так же ПЦ и КЦ. Иногда расхождения между ними бывают, когда ОСБ совпадает с КЦ и не совпадает с ПЦ или на оборот. Это уже ньюансы. В основе большинства их лежит иудейский отсчет

Да я ж намерено не фыркаю типа "Батько Руссель вам за Святе Письмо править!"
Пасхальный Седер как и Исход датируется 15-ым Нисана непосредственно из Писания.
Ожидаю от Анатоля спокойного исследования приоритетно Слова Бога.

_________________
Homo errarum est!

Извини, Миха, но я не вижу 15 нисан утвержденного как даты Пасхи. Ты привел два текста в качестве якобы изменения Закона. Но я привел текст из Исход, что этот закон на все века, и 2. - текст, который говорит, что У Бога нет и тени перемены. Что Его дела совершенны. Так что вернись, ты еще не на все мои вопросы ответил. А 15 нисан тут ни при чем.
А второй текст понять очень несложно. Пасха - это по сути было начало исхода евреев из Египта. Фараон в ночь смерти первенцев разрешил евреям уйти. Но они не вышли. Не забудь, что они еще должны были обобрать Египет. То есть, они должны были обойти египтян и выпросить у них свою зарплату за годы работы. А это должно было занять много времени. Нужно было собрать свои вещи. Нужно было построиться, собраться в Рамсесе. А ведь ночь на дворе. Как ты все это уложишь?
Но если считать, что непосредственный выход был 15 ( а это так и было, я привел текст), а пасха 14 (таков был закон), между двумя вечерами, (15.00.-18.00 - 18.00-21.00), тогда никаких проблем нет.
с 13 на 14 (фактически 14, после 18) пасха, которая должна была занять какое-то время. Заколоть агнца,
помазать косяки (не раньше 14 нисан),
приготовить (испечь на огне - думаю не меньше 2 часов),
съесть (еще час или больше).
Ангел губител уничтожал первенцев (В полночь Господь поразил всех первенцев). Еще немалое время.
Пока поднялся шум по всему Египту (все это было ночью).
Это должно занять длительное время, чтобы египтяне и фараон осознали, что произошло, и позволили евреям уйти (И понуждали Египтяне народ, чтобы скорее выслать его из земли той) . Только после этого евреям нужно было взять вещи у египтян,
упаковать их.
Потом евреи должны были собраться в строй, по коленами и родам.
И только после этого они могли фактически начать исход.
А это уже было после 18.00 следующего дня.

Еще один важный факт. Павел сказал: В ту ночь, в которую предан был. То есть, воспоминание нужно отмечать в ту ночь, когда умер Христос. Ты хочешь сказать, что нам нужно праздновать 15 нисан? Все так думают?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Anatol_77
Не пойму тебя. Вот ты и сам, а не я, привел этот текст:
из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта;
Пасхальный Седер заповедан именно в ту самую ночь 15 Нисана, ночь бдения у всех сынов Израилевых в роды их. Иисус провел этот Пасхальный Седер (Вечерю) по заповеди, именно ночью суток "15 нисана". В эту же самую ночь этого же дня и предан. В этот же световой день суток "15 Нисана" и умер и погребен до захода солнца.
И что же еще ТЕБЕ надобно?

_________________
Homo errarum est!

Спокойно, Миша, спокойно.
Не забудь Евангелие Иоанна. Если все было так, как ты говоришь, то получается непонятность

А если рассматривать вопрос так, как я выше описал, тогда никаких проблем. Еще раз смотри.
Закон установил Пасху на века. 14 нисан (18.00).
15 был Исход (после 18.00).

Христос ел агнца 14 нисан, после 18.00.
14 с утра Его судили. около 15.00 Он умер. И тогда наступала та Пасха, о которой ты утверждаешь. Которая праздновалась либо в конце 14 нисан, к вечеру, либо уже 15, в котором евреи объединили Пасху и Опресноки.
И еще один неоспоримый аргумент, что евреи не вышли в ночь, в которую ели пасху.
Видишь? Что осталось до утра, нужно было утром сжечь. А как сжечь, если они по твоему вышли? Значит именно ночь 14 нисан была ночью бдения, а не 15 нисан.
Пасха была по сути поводом для выхода, уничтожение первенцев и разрешение выйти были юридическим фактом исхода. А сам исход не мог начаться раньше, чем в следующую ночь.
(Ты, к стати, не ответил про "между двух вечеров")

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

При определении датировки Песаха я именно его "забываю" И тебе советую. Потому что Иоанн не имеет никакого отношения к установлению праздников во времена Моисея. Иоанн жил многими сотнями лет позже установления уставов праздников.
Исх. 12.8: И пусть съедят мясо в ту же самую ночь, жаренным на огне; с опресноками
Опресноки у нас 15 Нисана-ты вроде тоже не возражаешь. На исходе ( а не в начале) 14-го Нисана закалается и жарится ягненок и естся с опресноками, приваливающимися в эту же ночь-уже 15-го Нисана, через пару часов после заклания агнца. Это-непременные атрибуты Пасхального Седера.
Ср. Исх.12.6 и Исх.12,8 :И да будет он у вас в хранении до четырнадцатого дня сего месяца, тогда пусть зарежет его все собрание общины Исраэйльской в вечерние сумерки (бейн хаарбаим)-между теми вечерами. И И пусть съедят мясо в ту же самую ночь В иврите так и написано с двойным указанием, (что это ночь тех же суток)-"балайла хазе". В этой же главе еще дважды написано, что это-именно та самая ночь.

Оспоримый, даже-из пальца высосаный. Сколько раз написано в Писании о чрезвычайной поспешности Исхода, выгонянии. И агнец естся при походном облачении, и тесто не вскисло и т.д. Ты, пожалуйста, такими "неоспоримыми" методиками меня "на понт" не бери. Рассуждения отвлеченные для опрокидывания текста Писания мне не привлекай. Я в ОСБ не был.

В целом, дата исхода 15-го ночью и совпадающая с ней дата пасхального жертвоприношения преспокойно выводится из текста Торы, без привлечения "разъяснителей" позднейших времен.
Форма празднования изменялась. Богом и людьми. Пасха 1-го века уже здорово отличалась от Пасхи времени Исхода. А обстоятельства собственно Исхода уникальны, никогда уже не повторялись. Это как годовщины свадьбы никак не повторят уникальные события и обстоятельства самой свадьбы.

_________________
Homo errarum est!

Назаретская школа
Прошу вас открыть параллельные темы по поднятым вами вопросам. Они очень важны. А в этой теме уже слишком много обременительных читателю споров Михи с Епифанцами. Тема уже забита частностями.

_________________
Homo errarum est!