Вечеря Господня 2010 г

Anatol_77 · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 1:57 pm

fileia писал(а):

14 вечером это что будет? Начало сутки или конец сутки, если знаем что у евреев начало сутки начиналось с 18.00 вечера.

Код:

Быт.1:13 И был вечер, и было утро: день третий.

miha · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 1:59 pm

Anatol_77
Назаретские школьники сослались на некий исторический факт, который , даже если бы был всего один-одинешенек, должен быть христианину абсолютно приоритетным в вопросах датировок.
Что мое мнение и видение в сравнение с тем фактом?

Anatol_77 · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 2:08 pm

Миха, тут вопрос даже скорее в проблеме опресноков. Иоанн упоминает:
28 От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы [можно было] есть пасху. Я не буду утверждать, что евреи ели пасху до 18.00 в пятницу. Тогда это не выходило за пределы 14 нисан. Хотя уходило далеко за пределы "между двух вечеров". Если же они ели пасху после 18.00, значит, либо Иисус ел 13 нисан, либо они ели 15 нисан. Объясни мне это. Согласуй. А то, что Христиане могли есть пасху в один день с евреями, не вижу проблемы. Либо где-то в исторических документах упоминаются именно те годы, когда это точно совпадало, либо иудеи отошли от истины и христиане вместе с ними, что также не противоречит тому факту, что когда уснули слуги, пришел враг и насеял плевелов. Я конечно хотел бы знать, что это за исторический факт. Кто о нем пишет? Какие годы имеются ввиду? Я пока не вижу никаких фактов. И все таки, раз уж я ошибаюсь, распиши мне хронологический порядок событий у Матфея и Иоанна. Я хочу знать истину.

fileia · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 2:12 pm

miha писал(а):

fileia писал(а):

привел стих из Писания который говорит, что пасху евреям надо было делать 14 дня вечером. Я задал вопрос: 14 вечером это что будет? Начало сутки или конец сутки, если знаем что у евреев начало сутки начиналось с 18.00 вечера.

Я отвечу на эти вопросы. Если подзабуду, то даже и попрошу напомнить.
Покамест же хочу упереть вашу команду в вопрос куда большей важности, чем собственно датировки. Ваша идея о "неправильной иудейской дате" НЕИЗБЕЖНО приводит нас к выводу, что Иисус преступник Закона, грешник, никого соответственно не искупивший. Или же он ТУ Пасху отпраздновал не по Закону, либо ПРЕДЫДУЩИЕ праздновал не по Закону. Если мы не искуплены "порочным агнцем", то что смыслу тогда и вообще о датах спорить?

Перестань мне "выкать"! Я ж тобі не татко.

Извини. Автоматом выкнул.
Я не пойму, в чем Христос нарушитель закона?
Возможно он все Пасхи до распятия справлял на день раньше я не знаю. Возможно 50-ца апостольская была раньше общепринятой еврейской, я тоже не знаю.
Знаю точно одно. Иисус ничего из закона не нарушил. Это раз.
В Писании Моисей четко показал когда праздновалась Пасха, 14 вечером. Это два.
По той причине, что Иисус ничего не нарушил из еврейского Закона (а установление Пасхи часть закона), из этого следует, что Он праздновал Пасху точно так как предписал Моисей, 14 вечером. Это три.
Все. Чего дальше копать и искать.
Остается только одно. Узнать 14 вечером, это начало сутки или конец. Если начало, тогда отсчитываем 13 полных суток от новолуния и празднуем. Если конец, отсчитываем 14 полных суток. Если кто мне докажет, что 14 вечером это конец суток, а не начало, я буду отсчитывать 14 суток, а не 13 как я делаю все время..

Anatol_77 · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 2:19 pm

Я думаю, проблема не была в вычислении даты. Проблема скорее была в объединении Пасхи с первым днем Опресноков, 15 нисан.

Назаретская школа · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 4:18 pm

fileia писал(а):

miha писал(а):

fileia писал(а):

привел стих из Писания который говорит, что пасху евреям надо было делать 14 дня вечером. Я задал вопрос: 14 вечером это что будет? Начало сутки или конец сутки, если знаем что у евреев начало сутки начиналось с 18.00 вечера.

Я отвечу на эти вопросы. Если подзабуду, то даже и попрошу напомнить.
Покамест же хочу упереть вашу команду в вопрос куда большей важности, чем собственно датировки. Ваша идея о "неправильной иудейской дате" НЕИЗБЕЖНО приводит нас к выводу, что Иисус преступник Закона, грешник, никого соответственно не искупивший. Или же он ТУ Пасху отпраздновал не по Закону, либо ПРЕДЫДУЩИЕ праздновал не по Закону. Если мы не искуплены "порочным агнцем", то что смыслу тогда и вообще о датах спорить?

Перестань мне "выкать"! Я ж тобі не татко.

Извини. Автоматом выкнул.
Я не пойму, в чем Христос нарушитель закона?
Возможно он все Пасхи до распятия справлял на день раньше я не знаю. Возможно 50-ца апостольская была раньше общепринятой еврейской, я тоже не знаю.
Знаю точно одно. Иисус ничего из закона не нарушил. Это раз.
В Писании Моисей четко показал когда праздновалась Пасха, 14 вечером. Это два.
По той причине, что Иисус ничего не нарушил из еврейского Закона (а установление Пасхи часть закона), из этого следует, что Он праздновал Пасху точно так как предписал Моисей, 14 вечером. Это три.
Все. Чего дальше копать и искать.
Остается только одно. Узнать 14 вечером, это начало сутки или конец. Если начало, тогда отсчитываем 13 полных суток от новолуния и празднуем. Если конец, отсчитываем 14 полных суток. Если кто мне докажет, что 14 вечером это конец суток, а не начало, я буду отсчитывать 14 суток, а не 13 как я делаю все время..

Судя по всему для иудеев все просто и понятно 13 вечером - это 13 вечером,или 14 утром (на стыке)
14 вечером - это 14 вечером, или 15 утром на (стыке), так как смена дней у них от вечера до вечера.
По противоположной стороне получается от утра до утра.
Извините, но пока что мы видим два таких варианта
1 иудейский, на данный момент общепринятый
2 Расселевский внутри этой группы
У кого еще будут какие мнения. Судя по узкому кругу общающихся у остальных или нечего сказать, или вы пренебрегаете этим праздником? :prankster:

Где корифеи форума, которые могли бы внести нам полную ясность, отзовитесь [-o<

fileia · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 4:55 pm

[quote="Назаретская школа"

Судя по всему для иудеев все просто и понятно 13 вечером - это 13 вечером,или 14 утром (на стыке)
14 вечером - это 14 вечером, или 15 утром на (стыке), так как смена дней у них от вечера до вечера.
По противоположной стороне получается от утра до утра.
Извините, но пока что мы видим два таких варианта
1 иудейский, на данный момент общепринятый
2 Расселевский внутри этой группы
У кого еще будут какие мнения. Судя по узкому кругу общающихся у остальных или нечего сказать, или вы пренебрегаете этим праздником? :prankster:

Где корифеи форума, которые могли бы внести нам полную ясность, отзовитесь [-o<

[/quote]
Да не так все. У евреев сутка начиналась с 18.00 вечера. И это начало сутки не называлось "утро", а "вечер". Анатолий 77 не даром привел стих из начала творения. Где говорится, что вначале был вечер, а потом утро. Так было у евреев.

Поэтому 14 вечером, это было начало суток.

Не надо равнятся ни на кого. Ни на Иудеев, ни на Рассела. Писание само показывает как правильно отсчитывать Пасху.

От новолуния надо отсчитать 13 полных суток, начиная отсчет с 18.00 вечера, так как по еврейскому исчислению именно с этого времени начиналась сутка. И на 14 сутку вечером, это будет началом суток, делать Пасху.

Пока никто не привел из Писания никаких аргументов, что это не так.

Вот например в этом году новолуние выпало 15 Марта. Итак 15 Марта с 18.00 началась 1 сутка отсчета:

16 Марта 18.00 = 1 полная сутка
17 Марта 18.00 = 2 полная сутка
18 Марта 18.00 = 3 полная сутка
19 Марта 18.00 = 4 полная сутка
20 Марта 18.00 = 5 полная сутка
21 Марта 18.00 = 6 полная сутка
22 Марта 18.00 = 7 полная сутка
23 Марта 18.00 = 8 полная сутка
24 Марта 18.00 = 9 полная сутка
25 Марта 18.00 = 10 полная сутка
26 Марта 18.00 = 11 полная сутка
27 Марта 18.00 = 12полная сутка
28 Марта 18.00 = 13 полная сутка

Итак 28 Марта в 18.00 истекли полных 13 суток, и с 18.00 началась 14 Нисана, это вечер, начало сутки. Писание говорит праздновать Пасху 14 Нисана вечером.
Все просто.

miha · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 6:42 pm

fileia писал(а):

Я не пойму, в чем Христос нарушитель закона?
Возможно он все Пасхи до распятия справлял на день раньше я не знаю. Возможно 50-ца апостольская была раньше общепринятой еврейской, я тоже не знаю.

Ну тогда все Пасхи ( и ТУ тоже) он вопреки Закону праздновал без непременного по Закону атрибута. Без заколотого агнца. В Писании этим словом "Пасха" называется и сам праздник, и собственно-закланный агнец. Закон Втор.16.5-7 обязывает закалать агнца по уставу, именно в Храме. Закланный на день раньше пасхальный агнец возможен только по преступному сговору с первосвященником. Ну, и соответственно-на день раньше Иисус начинал праздник опресноков, на день раньше начинал есть опресноки и , соответственно-квасное. На день раньше заставлял первосвященника приносить первый сноп жатвы ячменя. На день раньше устраивал праздник Пятидесятницы.... И т.д. Преступник Закона-рецидивист. Душа его истреблена из Народа. (Да не будет!).
А на суде, пишут: "не нашли никакой вины" даже и при лжесвидетелях.

Очень огорчило что пишешь: "возможно... не знаю... не знаю". Разузнай, плз. Может быть жертва Христа некошерна, напрасна? (Да не будет!) Коли так, то празднуй Вечерю когда только нравится, хоть 35-го мартобря при заходе Сатурна-все равно никакого смысла нет.

Устав Пасхи, данный в Исх.12 главе отличается от устава, данного во Втор.16гл., прямо накануне входа в Ханаан. Смотри Втор.16.3- Не ешь при этом (с зарезанным песахом) квасного; семь дней ешь с ним опресноки, хлеб бедствия, ибо поспешно вышел ты из земли Египетской; чтобы помнил ты день исхода твоего из земли Египетской во все дни жизни твоей.
Ядение песаха-агнца происходит тогда, когда УЖЕ НАСТУПИЛИ дни опресноков. И вы сами же и пишете, что-с 15 Нисана. Думаю вам еще поможет разобраться в этом и сам Исход. Пасхальный Седер (Вечеря) производилась в ту самую ночь, когда Израиль вышел из Египта.
И еще есть что сказать, но покамест хватит.

fileia · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 7:02 pm

Все. Не успеваю ответить. Уезжаю до конца Марта. Надеюсь Анатолий77 за меня ответит. А может, если даст Бог, вернемся по приезду к этой теме.
Всем наилучшего.

Игнат · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 7:50 pm

Друзья, мне кажется, что вы оцеживаете комара - развели пустые споры на пустом месте.
Я считаю, что точность этой даты и времени абсолютно неважна для христиан.
Важно само событие.

Разве Христос заповедал творить сие точно в нужный момент и в нужный час?
Он заповедал творить сие в воспоминание Его смерти. Если Бог допустил такую ситацию, когда достоверно метод вычисления этого события не известен (с точностью до часов), то отсюда следует, что это и неважно.

Достаточно того, что мы знаем дату приблизительно.Ну что с того, что кто-то совершит этот ритуал несколькими днями позже или раньше? Какая заповедь Христа будет нарушена?
Да, никакой. Мы ведь празднуем не Пасху, а совершаем Вечерю!
Хотя между этими понятиями есть связь, но это не одно и то же.
Христиане не под законом Моисея.

Кстати, это типичный пример того, как на пустом месте можно развязать "христианскую вендетту". Чего в истории и было.

miha · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 8:37 pm

Не согласен. Повторить библейские и исторические источники, освежить в памяти и сердце значение происшедшего очень даже полезно.
Ну и лично для меня заповедь таки имеет значение.

Назаретская школа · **Добавлено:** Сб фев 13, 2010 11:21 pm

Игнат писал(а):

Друзья, мне кажется, что вы оцеживаете комара - развели пустые споры на пустом месте.
Я считаю, что точность этой даты и времени абсолютно неважна для христиан.
Важно само событие.

Разве Христос заповедал творить сие точно в нужный момент и в нужный час?
Он заповедал творить сие в воспоминание Его смерти. Если Бог допустил такую ситацию, когда достоверно метод вычисления этого события не известен (с точностью до часов), то отсюда следует, что это и неважно.

Достаточно того, что мы знаем дату приблизительно.Ну что с того, что кто-то совершит этот ритуал несколькими днями позже или раньше? Какая заповедь Христа будет нарушена?
Да, никакой. Мы ведь празднуем не Пасху, а совершаем Вечерю!
Хотя между этими понятиями есть связь, но это не одно и то же.
Христиане не под законом Моисея.

Кстати, это типичный пример того, как на пустом месте можно развязать "христианскую вендетту". Чего в истории и было.

Дорогой Игнат! Жаль что для тебя это не имеет значение. Если бы для БОГА это тоже не имело значения, то никаких дат бы просто в принципе не устанавливалось. Тем ни менее, это не так.
Во-вторых, при отказе от даты , мы приходим к отказу от одного раза в год, что и делают некоторые церкви, принимая символы 4 раза в год, каждое воскресенье и т. д. Другими словами, говоря с точки зрения иудея, у вас Седер может быть в принципе в любой день и в любой час. Прости, но мы этого не приемлим.
Кстати, и спора никакого нет. Повторимся. Есть лишь две пока даты
1 иудейская, по которой равняются большинство церквей
2 Расселевская дата, которой придерживаются только его ученики.
Здесь можно усмотреть повторение извечного принципа христоязычников - праздновать не вместе с иудеями. И вопрос как раз не в дате, а в правильности такого подхода. Ибо корень у нас один. Когда мы празднуем Вечерю Господню в тот час, что и наш друг иудей празднует свой Седер, то лишь свидетельствуем, что идем как написано, без спора о мнениях. Но если мы специально что-то объясняем, имея лишь на прицеле одно - праздновать принципиально отдельно от него, то хорошо ли поступаем в глазах БОГА, так как и Иисус Христос, наш Господь, по матери был тоже иудей?

miha · **Добавлено:** Вс фев 14, 2010 9:21 am

Назаретская школа писал(а):

Кстати, и спора никакого нет.

Да. В кардинальном как раз и единство. А ведь еще и не подняли вновь подтему о буквальном принятии. Для вновь прибывших со времени последней Вечери вопрос архиважен, имхо.

Назаретская школа писал(а):

Есть лишь две пока даты
1 иудейская, по которой равняются большинство церквей
2 Расселевская дата, которой придерживаются только его ученики.

Почему? в реале есть еще и дата ОСБ, дата ПЦ, дата КЦ, частота ехваристии. Но это позже, наверное.
А по буквальному принятию поглядеть надо. Может даже и отдельную тему сорганизовать (по обстоятельствам)?

Anatol_77 · **Добавлено:** Вс фев 14, 2010 1:21 pm

Ладно, давай сначала, Миха:
Как ты считаешь, Христос с учениками нарушали Закон или нет?
Только не надо отвечать вопросами на вопросы, и заводить беседу в глухой угол.
И сразу еще один вопрос: ты сказал, что закалывать агнца нужно было только в Храме. Но с чего ты это взял? В Писании об этом ничего не сказано. Сказано, что в месте, которое укажет Господь, но про Храм ничего не сказано. В первую ночь не было Храма. (Ты не допускаешь, что это одна из "фарисейских заквасок"?)

Anatol_77 · **Добавлено:** Вс фев 14, 2010 1:25 pm

miha писал(а):

Ядение песаха-агнца происходит тогда, когда УЖЕ НАСТУПИЛИ дни опресноков. И вы сами же и пишете, что-с 15 Нисана. Думаю вам еще поможет разобраться в этом и сам Исход. Пасхальный Седер (Вечеря) производилась в ту самую ночь, когда Израиль вышел из Египта.

Код:

 Чис.33:3 из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта;

Согласуй.

Вечеря Господня 2010 г

Кто сейчас на конференции