В том-то и суть (и здесь я всецело согласен с ОСБ!), что прародители наши - Адам с Евой - принципиально не могут быть искуплены. Грех совершенного человека, ИМХО, не может быть искуплен.

Для справки - см. Евреям 6:4-8. Если уж к простым смертным, сознательно отвергшим Христа и Его искупление, применяются таковые нормы, то кольми паче к истинным сынам Бога!.. (ИМХО, посему Бог и демонов - согрешивших ангелов не пощадил, но "связал узами мрака" и т.д.)

В ОСБ, кстати, этот вопрос - о грехе Адама и "за что детки-то должны страдать?" разбирается в конечном счете куда как более логично, чем это кажется на первый взгляд (хотя притчи ВиБРа и весьма далеки от совершенств ).

И действительно - Бог повелел Адаму и Еве размножаться в целях исполнения Своей воли: "Сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле". Заметим, Бог не оставляет для Себя "лазейки" - ну, типа, не получицца с Адамом, дык сотворю еще.

Далее. Представим ситуацию - Бог уничтожает первого человека...

...и "Проект Genesis" тем самым терпит настолько сокрушительное фиаско, что Богу остается тогда - в целях последовательности - вообще перетворить ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, вкупе с ангелами и Сыном, которые могли бы разочароваться в своем Отце. Чтобы никто - даже Его Сын! - никто бы не поставил бы Отцу в укор Его проваленный "эксперимент".

Мало того - поступив ТАК, Бог уподобился бы, по сути дела, именно сатане. Потому что сатана поступает до предела инфантильно - мое Я на первом месте, а все остальное пофигу. Ну обломилось с Авелем - мы Каина подстрекнем, и тот Авеля, сцуку, грохнет. Не получилось с Ноем - ну продолжим с Нимродом и его потомками. И так до бесконечности. Как в игре - не получается сценарий, всегда можно перегрузиться и с новыми юнитами продолжать. Что дьявол и делает - империи меняются, но сценарий все тот же...

Однако Бог, так сказать, не играет в стратегии, - Он Отец, за которым - интересы неисчислимого числа подданных, небесных и земных. Из безвыходного положения Он нашел, ИМХО, поистине невероятный выход:
1) учел желание первых людей - свобода выбора таки есть, хотите жить без Меня - пожалуйста;
2) учел интересы нерожденных людей - они не только появились, но и получили обетование вечной жизни и воскресения мертвых (как показывает Писание, это обетование точно появилось за тысячи лет до Христа), а также поддержки Бога вплоть до смерти при условии следования нехитрому принципу "Люби ближнего твоего как самого себя".

Наконец, Бог не устранился из кругов мира, но запустил машину спасения человечества под названием "Царствие Божие" для искупления потомков Адама...



Сравнение некорректное. Кошка существо несмысленное, а человек - мыслящее.

Вот мы все сожалеем о многих убиенных народом Израиля. Кто пал жертвою ветхозаветных войн и т.д. А не сожалеем ли мы также и о Христе? О его пути жизни? Ведь он не меньше тех жертв пострадал и также в конце был убит зверски!

Христиане не станут так больно принимать к сердцу человечный путь Христа, ибо знают, что Христос после воскрес и вознесся в небо.

В том то и дело, для христианина теперешняя жизнь не имеет решающей цены и к страданиям это тоже касается. Павел ведь писал - "ни смерть не может разлучить меня со Христом".

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, писал:


Это так. Но разве плохо строить предположения? Например: разве размышления о мотивах Бога в предоставлении искупительной жертвы бессмысленны? Когда мы понимаем что за грех Адама и свои собственные по закону должны быть преданы смерти, но Бог что бы избежать этого, отдал на смерть собственного Сына, разве не наполняются наши сердца благодарностью? И надеждой, что наше дело будет рассмотрено сострадательным Богом, предпочитающим избежать наказывать по закону и простить там, где это возможно?

Для знающих Бога, нет ничего удивительного в том, что в одном случае Он карал, в другом точно таком же случае миловал. Такие люди помнят, что Бог старался избежать наказания там, где есть хоть какая то возможность не делать этого. Но только размышления и преположения о Его приговорах и исполнении, помогут лучше понять в каких случаях Он не мог больше оттягивать.

Вот я, понимаю что, устроив одиночные показательные казни(4Цартсв 2:23,24; 2Царств 6:6,7; и т.д.) Он хотел избежать развития событий, после которых придется уничтожать еще большее количество людей.
Но почему поступки этих казненных настолько опасны?
Отчего хотел предостеречь нас или Израиль Бог, пойдя на уничтожении этих людей? Размышляю, и вас прошу мне помочь. Я уверен, что такие размышления помогут нам любить Бога не потому что Он Самый Главный, а потому что Он любящий Отец пекущийся о нашем благополучии.

KIVI, писал(а):


Почему многие не могут принять, что описанные в Библии случаи жестоких приговоров – правда?

Потому что эти люди зациклились на том, что Бог есть любовь.

Забыв, что Он еще и Судья, и Законодатель обязанный следить за соблюдении законов. Как создатель Он знает, к чему может привести чувство безнаказанности и вседозволенности у несовершенных людей. И знает, как с этим справится. Вправе ли мы возмущаться, почему и как Он это делает?

Но отрицающие применение вынужденной жестокости, ради сохранения в своей голове образа рафинированного «сусально – елейного» Бога готовы изгладить из Библии и объявить вымыслом все, что не согласуется с этим образом.

Честные размышления о мотивах Бога и вера во ВСЕ! ЕГО СЛОВО не только не повредят но и принесут огромную пользу и познания о Боге.

А ОБЬЯВИТЬ ВЫДУМКОЙ ТО ЧТО ТЫ НЕ МОЖЕШЬ ПОНЯТЬ, ПРОЩЕ ВСЕГО

Да. Искупление одно для всех, как и Искупитель.
Ответьте, плиз, на один простой вопрос: КАК младенец, ребенок начинает грешить? Он сам по-себе это делает или учится это делать?
Подсказка: вспомните Маугли (и животные - не грешат...)


Пока не видела у вас доводов, чтобы их рассмотреть... Потому и пришлось сделать несколько своих предположений, чтобы эти доводы появились... Переход "на личность" это или не переход - вам решать... Обидеть вас не хотела!


Н-да... Хорошо же то сравнение... Чикатило (маньяк)=Израильтянин (маньяк).
Извинение ваше не сработало! Аргументы - в студию!
Докажите теперь, что у всех этих тысяч израильтян тогда было маниакальное расстройство психики...

Закон ограничивает большое зло малым злом. Про гуманизм и ценность отдельной личности я уже писала в теме про жестокость в ВЗ - прочтите там, не хочу копировать лишний раз.

И зря обидите бедное животное... У нас с кошкой как раз масштабы очень-очень похожи: и мы, и она - твари, творения Бога. Он же - Творец...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

домосед,

Ну, что ж, попробую поразмышлять и я...
Поступки этих людей в одном случае были опасны для всего народа, а в другом - для них лично.
1) 4Царств 2:23,24 - см. Исх 21.17, Лев 20.9 - это вообще-то смертный грех, но здесь часть вины и на родителях, которые не воспитали детей как должно - нельзя пророка Божьего бесчестить, тем более, если он тебе в отцы годится - без наказания точно не останешься... Пророк Елисей знал, что говорил: его проклятие именем Божьим детей как бы зафиксировало грех, сделало его явным для всех остальных, в том числе и для действия зла этого мира тоже... самым близким злом оказался медведь, а могло быть что угодно, хоть потоп, хоть разбойники... (НО, их никто не казнил, сами на себя зло навлекли...).
2) 2Царств 6:6,7 - см. Числ 4.15, 19-20, и здесь часть вины на самом Давиде: знал ведь, что нельзя было везти ковчег, а только нести, и причем левитам (1 Паролип 15.2)... А уж Оза и подавно должен был знать... Как говорится, не суй пальцы в розетку... (НО, его никто не казнил, сам постарался...)

Маленькое размышление про смертные грехи в ВЗ.
СМЕРТНЫЙ грех заразен, как чума и холера, только ещё хуже... Смертный грех в ВЗ - это такой грех, за который полагалось УБИТЬ грешника. Как это надо было понимать тогда? Что человек, делающий ЭТО (конкретный смертный грех) - уже мертв в глазах Бога, он предал Его, отрекся от Него, избрал путь смерти, тот путь, который ведет от Бога, а не к Нему и что самое страшное - других людей увлекает по этому страшному пути своим примером... И нужно было ТОГДА, чтобы в ТЕ времена это дошло до ТОГО народа - ИМЕННО ЭТО - ПУБЛИЧНАЯ СМЕРТНАЯ КАЗНЬ... Думаю, что если бы была хоть какая-то возможность избежать этого, то этого бы .Господь не заповедал... Закон выявил зло, назвал его злом и поставил ему границу, но не победил...

Прочитайте внимательно, ЧТО это были за смертные грехи, попробуйте представить жизнь людей, которые ВСЁ ЭТО ДЕЛАЛИ ПОЧТИ КАЖДЫЙ ДЕНЬ... как те же ханаане, к примеру...
Может и воскликните тоже с Давидом:
Закон Господа совершен,
укрепляет душу;
откровение Господа верно,
умудряет простых.
Повеления Господни праведны,
веселят сердце;
заповедь Господня светла,
просвещает очи.
Страх Господень чист,
пребывает вовек.
Суды Господни истина,
все праведны.
Они вожделеннее золота
и даже множества золота чистого,
слаще меда
и капель сота.
Из пс 18.
Если честно, до меня это всё ОЧЕНЬ долго доходило... Гуманизма много...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

домосед,
Я думаю что на все твои вопросы невозможно ответить пока не приймешь для себя "нафиг Бог вообще все это затеял". Другими словами пока человек сам для себя не сформулирует "спорный вопрос", или цель Бога.
Для меня все лежит на поверхности, и "копать" глубоко не надо. Illidan, назвал это <<"Проект Genesis">>. Когда-то где-то на этом форуме я уже описывал свое мнение, но лучше повторюсь (может че новое понял).

"Инструмент" Бога
На мой взгляд "Вера в Бога" это не слепое животное обожание на генном уровне, а понимание и доверие к действиям Бога как самому себе (Любовь). На этом держиться вселенная (я не преувеличиваю).

Бог настаивает что может предсказать развитие ситуации практически на неограниченное время вперед. Вот только сложно в это поверить, тому кто сам любит "попрогнозировать". Если Бог скажет что "щас под тобой вулкан рванет", а тебе кажеться "что дом твой крепок и сейсмограф чуток" - то проверить кто прав и остаться живым сложно. Тут соответственно выживает тот кто больше Любит Бога чем себя (то есть верит ему больше чем собственному сейсмографу).

Цель Бога:
Не знаю зачем Ему это нужно, но Он явно стремиться окружить себя личностями (будь то люди или ангелы), которые в состоянии действовать самостоятельно, и при этом поступать так как поступил бы Он (по Его воле, или по Его ОБРАЗУ).

А как добиться чтобы кто-то выполнил твою волю?
1) Можно запугать (солдат должен бояться офицера больше чем врага) - Но у этого способа существенный недостаток - теряеться самостоятельность. По моему Бог не в восторге от такого способа (Будем помнить что Евреев "запугивал" Моисей, а вот самого Моисея только уговаривали, и никогда ему Бог не угрожал расправой за невыполнение)
2) Можно подкупить - но тут тоже есть "-": "Сытого" едой не купишь. А много ли человеку нужно для "счастья" (чтобы уже ничего не хотеть)? И соответственно никто не пойдет исполнять ЧУЖУЮ Волю.
3) Можно заслужить Любовь. А Любовь это такое состояние когда исполнение желания любимого - само по себе уже награда и удовольствие. (Есть возражения по формулировке?) - в этом случае я "минусов" не нашел. Посылай влюбленного хоть за "тридевять земель" - подгонять его не надо, и следить не зачем. Потому что тот кто Любит, не разделяет свои желания и желания любимого. Он все делает как для САМОГО СЕБЯ (не менее).

Формула Любви: Как полюбить и стать любимым рассказывал Иисус Христос. Он затем и сказал "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."(Иоанна 13:35) - это вроде "диплома Христианина". Тот кто понял Христа, по другому не сумеют. А кто не понял, будут придумывать "заповеди" чтобы оградить "себя любимого" от всех остальных "братьев".

К чему это я:
Цель Бога обосновать сообщество действующее на основаниях совершенной Любви (а значит и полного доверия!)
<<"Проект Genesis">>(человечество) - это последнее творение Бога, причем исходя из Библии - ЗАКОНЧЕННОЕ.
Создав Адама, Бог создал совершенное человечество. - А вот то что в это мало кто верит (что человечество совершенно и не нуждаеться в доделывании) - это "спасибо" сатане.
И не может Бог ИСПРАВЛЯТЬ человечество в целом - это все равно что признаться в своей некомпетентности - в том что <<"Проект Genesis">> провальный и требует существенных доработок! А значит и Бог ошибаеться и не заслуживает доверия. А раз нет доверия то и не будет никто делать то что понять не в состоянии, а верить не верит (невозможность совершенной (как самому себе) Любви). - конец мира: "RESET".

Ной, Авраам-Моисей, Христос - были предусмотрены, но не были задуманы. Это крайние меры, попытки Бога ПОМОЧЬ человечеству вернуться к совершенству.
Человечество должно САМОСТОЯТЕЛЬНО доказать что Бог совершенен, вот почему многое делаеться "от имени", но своими руками. Вот почему Христос не стал царем и не начал "насаживать" Царство. "Царство Божие" должно вырасти САМО без помощи "хозяина"(Марк 4:26-29 и др.), все необходимое нам для этого дали...

_________________
Воля наша, суд Его...

домосед,

"Пути Господни неисповедимы" - ведь так?

Коринфянам 8 глава. Любовь первична знаний. Если мы будем умножать любовь в себе, то станем исполнять волю Бога.

_________________
пока еще не добежал..

ANV,
Суть сравнения с Чикатило состояла совсем не в том, чтобы показать, что "Чикатило (маньяк)=Израильтянин (маньяк)" и "у всех этих тысяч израильтян тогда было маниакальное расстройство психики...".
Я хотел показать, что если присутствует "добро" (у Ч. - в семье), то это не значит, что не нужно обращать внимание на "зло".
Это к тому, что "и вы не видите добра в законе". Еще раз повторю: вижу. Но и зло тоже вижу.
Хотя,"закон ограничивает большое зло малым злом" - в этом что-то есть.

ANV, Illidan:
В отношении искупления и "греховности детей":
чтобы не отвлекаться от темы, в которой мы сейчас находимся, открываю новую - "ИСКУПЛЕНИЕ (ВЫКУП). ЗАЧЕМ?".
С некоторых пор этот вопрос перестал казаться мне понятным и логичным.
Надеюсь на помощь форумчан.

P.S.: за кошку не боспокойтесь. Жива и здорова. Передает вам привет

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Энвер Пертая,

Неужели ты думаешь что Бог хочет чтобы мы любили НЕ ЗНАЮ кого?! Умножать Любовь к Богу возможно только увеличивая свое ЗНАНИЕ о Нем! Для меня Любовь не прежде знаний, а причина для их увеличения!

Ну если бы это было так то ЗАЧЕМ: Моисей, пророки и ХРИСТОС?! Ведь они не надзирателями были, а учителями! (то есть обьясняли "пути Господа")

_________________
Воля наша, суд Его...

Гуманизм - один из главных врагов личности Христианина.

_________________
Вот и все...

Неужели?
А как же быть с Авраамом, который просил у Бога за Содом и Гоморру (Бытие 18:20-33)
Типичный гуманизм
А Авраам все таки столп веры...

НЕ типичный, и не гуманизм. Он не за Сод. и Гом. просил, а за праведников ....

_________________
Вот и все...

ИТ,он просил не за праведников а ради праведников.
Именно ради имевшихся там праведников он просил пощадить эти города, прочитайте пожалуйста внимательно

стих 25. не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?

Не города, не строения и не за НЕЧЕСТИВЫХ радел Авраам, а за жизни праведников.

(посл. стих) Он сказал: не истреблю ради десяти.

зы: спасибо, я внимательно читаю.

_________________
Вот и все...