Текущее время: Вт авг 04, 2026 7:19 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 24, 2006 11:06 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
ANV писал(а):
Кстати, книга эта - Протоиерей Георгий Флоровский "О Священном Писании"

Начала читать - ну просто ОЧЕНЬ актуальная книга в этой теме. Может обсудим?

l


Может. Буду читать.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 07, 2006 11:45 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Но вообще "апокрифические книги" очень интересны и увлекательны
Прочла книги Иудифь(Жанна Д'Арк библейских времен) и Товита (о том как ангел Рафаил был послан в помощь конкретным людям), мне понравилось
Прочитайте- не пожалеете.. :read:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 07, 2006 3:27 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Вот-вот, иудаистское фэнтэзи... :-)

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 07, 2006 5:03 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Вся Библия в какой-то мере фэнтэзи, только неканонические книги в бОльшей степени из-за бОльшего количества расхождений с историей и различных неточностей.
Что касается например конкретно книги Иудифь , то католики называют ее второканонической,т.е. вошедшей позже канонических в канон Писаний.
Православные считают ее благочестивой, полезной и назидательной
Зачем же браковать не глядя?
http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 07, 2006 7:43 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Ху из ху?
Вот в чём вопрос.

А уж "браком" это называть или претензиями на подлинность -- дело второе.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2006 2:00 pm 
izgnannik, писал:

Цитата:
На основании серьезной работы, проведенной огромным количеством ученых, занимавшихся проблемой переводов, текстологии и канона Ветхого Завета, мы можем уверенно сказать, что в неповрежденном состоянии не имеется ни переводов, ни текстологии, ни канона Ветхого Завета.


А ты можешь привести конкретные примеры расхождений в древних текстах, и в чем они заключаются?

Чтоб вместе с тобой посмотреть, и убедится – да-а, это не может быть инспирировано Богом, а написали поствавилонские жрецы.

Увидеть насколько опасны последствия в этих конкретных примерах,возникших из-за разнописаний, и убедившись, читать В. З. с осторожностью. Дай хоть посмотреть из-за чего весь сыр-бор.

А то пока все сводилось: «написанное, кажется мне несправедливым, и поэтому не может быть приписано Богу».


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2006 2:59 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Домосед!

Если тебе этот вопрос действительно интересен, советую для начала перечитать эту ветку форума с приведёнными на ней ссылками.

Затем советую ознакомиться с трудами по библеистике на http://monotheism.narod.ru/biblia.htm

Если есть возможность, купи или закажи в Интернете Эммануел Тов "Текстология Ветхого Завета"

Самую большую подборку по первоисточникам текстологии найдёшь здесь
http://khazarzar.skeptik.net/books/

Из популярной литературы я тебе уже советовал. З.Касидовского "Сказания Ветхого Завета". Найдёшь в Нете.

Если тебе это действительно интересно.

Хочу, что бы ты, братишка, читал, исследовал и сам для себя делал выводы. Так будет вернее. Я иду именно по этому пути.

А прежде, чем чем браться за весь этот объём просто вдумчиво и внимательно прочитай ВЗ без купюр. Повторения, заимствования, нестыковки, элементы язычества и просто нелепости сами тебе в глаза полезут.

От души,поверь!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2006 4:18 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
izgnannik,

Повторения, заимствования, нестыковки, элементы язычества и просто нелепости сами тебе в глаза полезут.

Бедные глаза! Всё время в них всякая гадость лезет.



___повторения

Повторение -- мать учения. Очень помогает при запоминании текста. Ничего криминального.



___заимствования

Здесь неплохо бы примерчик.
Но и без примеров понятно, что общие идеи в мудрости и в поучениях у близживущих народов были.
Но я подозреваю, что ты о другом говоришь.



___нестыковки

Возможно. Особенно для человека с т.н. западным чувством упорядочения. Восточные к этому подходили по-другому.



___элементы язычества

Один православный священник как-то сказал, что в " Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною..." под словами "тьма" и "бездна" надо подразумевать каких-то там вавилонских богов.
Ну как тут не посоветовать ему слабительного попить, дабы дурь вышла!



___просто нелепости

Когда чукчи струганину (сырую замороженную рыбу) едят или там китайцы жаренных жуков -- для нас это нелепости.
А "что для русского хорошо, для немца -- смерть!"



Ну как?

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2006 8:07 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
bibliapologet.by.ru, раскроюсь немного.

------------------ Повторения. Я имел ввиду, когда чуть ли не дословно некоторые библейские истории повторяются с прежденаписанных.

Например, описание того как жители Гивы Вениаминовой домогались наложницы Левита явно скопировано с более древней истории о том, как содомляне домогались гостей Лота.

Или про то как Авимелех (даже имя поменять поленились) пытался взять в наложницы Сарру, а спустя десятилетия то же самое повторил с Ревеккой.

----------------- Заимствования из других религий. Левиафан, с которым борется Яхве - заимствован из более древних легенд и мифов Аккада и Угарита, где верховные боги сражаются с чудовищем хаоса, носящим такое же имя. Херувимы у Иезекииля были скопированы с вавилонских Керубов - человекобыков, украшавших храмовые сооружения этого города. До того, как Иезекииль побывал в Вавилоне - ни у одного пророка в Писания эти существа не упоминаются. А то, что Храм Соломона был буквально скопирован с финикийских храмов - даже зодчих и строителей нанимали оттуда, это как понимать? Не бойся взять и почитать сравнительную этнографию, посвященную ВЗ. Хотя бы Дж.Фрэзера.

----------------- Нестыковки.
Цитата:
Возможно. Особенно для человека с т.н. западным чувством упорядочения. Восточные к этому подходили по-другому.
Значит, записанное в ВЗ отражает не мысли Бога, универсальные для всех, а менталитет восточных людей? Или эти нестыковки тоже вдохновил Бог?

------------------ Элементы язычества.
Это некоторым нужны не слабительные, а закрепляющие средства, желательно адсорбенты, дабы маленько фильтровать читаемое. Я уже приводил примеры с Левиафаном и Керубами. Можно было бы много ещё написать о медном змее, сделанном Моисеем, статуях родовых божков, похищенных Рахилью и находившихся в опочивальне Давида. Экстатические шаманские "пророчествования" со стриптизом, в которых принимал участие Саул. Различные виды гаданий, как например у Гедеона. Первобытный фетишизм, вера в магию предметов, языческая ритуалистика в храмовом служении, жертвенники и памятники из груды камней, почитание священных мест. И т.д. и т.п.

--------------------- Что касается нелепостей, они чаще всего складываются из предыдущих пунктов.

Ну как?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2006 8:14 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
bibliapologet.by.ru, izgnannik, 1:1 :wink:

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2006 8:33 pm 
izgnannik А самому слабо, привести примеры? Про храм например, докажешь что в ранних текстах Еврейских писаний нет сведений что это Иегова дал указания о храме?

"Храм Соломона был буквально скопирован с финикийских храмов"!
охренеть! у меня нет слов....


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2006 8:37 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Просто финикийские товарищи приезжали для обмена опытом в строительстве храмов. 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2006 11:52 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
домосед писал(а):
izgnannik А самому слабо, привести примеры? Про храм например, докажешь что в ранних текстах Еврейских писаний нет сведений что это Иегова дал указания о храме?

"Храм Соломона был буквально скопирован с финикийских храмов"!
охренеть! у меня нет слов....



Не слабо, бразер, не слабо!

Цитирую по Дж.Э. Райт БИБЛЕЙСКАЯ АРХЕОЛОГИЯ

Цитата:
Мы вправе предположить, что Храм строился скорее по финикийским, а не по египетским или месопотамским канонам, поскольку в Третьей книге Царств нам сообщается о том, что Соломон прибег к материальной и к технической помощи Хирама, царя Тирского... Примером может служить храм царей Хаттины , обнаруженный в Тель-Тайнате (Сирия). Крайне важным представляется то обстоятельство, что он имел планировку очень схожую с планировкой Храма Соломона.


Цитата:
Внутренность Храма была разделена на три части. За притвором или уламом находилась святилище, "Святое" или Ггекал. В святилище имелось несколько окон (3 Цар. 6, 4), находившихся под самым потолком. Устройство окон финикийцы, вероятно, заимствовали у египтян. Пол храма был покрыт кипарисовыми досками, а стены обложены досками из кедра; подобная практика неизвестная жителям Месопотамии была характерна скоре для севера. Плоская крыша здания поддерживалась огромными кедровыми бревнами. Стены и двери были украшены изображениями пальм и распускающихся цветов, а также цепей и херувимов, вырезанных на дереве и обложенных золотом (3 Цар. 6, 35; 2 Пар. 3, 5; Иез. 41, 18 и далее). Эти резные изображения, вероятно, были исполнены в финикийской манере; собрания финикийской резьбы по кости (судя по которым, финикийцы находились под сильным египетским влиянием) позволяют нам судить, как они могли выглядеть.


Цитата:
Во внутреннем дворе, находившемся перед Храмом, стояли большой алтарь для приношения всесожжений и медное море. Судя по описанию, приведенному в Иез. 43, 13-17, общий вид алтаря напоминал вавилонскую культовую башню (зиккурат). Он состоял из трех ступеней, причем нижние две ступени были на полтора фута шире, чем верхние. Верхняя платформа являлась печью для приношения всесожжений. Она называлась словом харел (harel), что переводилось как "Божья гора" и восходило к аккадскому понятию, которым обозначался как подземный мир, так и космическая гора, на которой, как считалось, жили боги. Лестница, находившаяся с восточной стороны, вела к алтарной печи.


G. Ernest Wright Biblical Archaeology Philadelphia, 1960

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 12, 2006 11:56 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
А насчёт "ранних текстов еврейских писаний" - может тебе ещё оригинал подать 3 Книги Царств? :mrgreen:

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 13, 2006 3:27 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
izgnannik писал(а):
bibliapologet.by.ru, раскроюсь немного.

------------------ Повторения. Я имел ввиду, когда чуть ли не дословно некоторые библейские истории повторяются с прежденаписанных.

Например, описание того как жители Гивы Вениаминовой домогались наложницы Левита явно скопировано с более древней истории о том, как содомляне домогались гостей Лота.

Или про то как Авимелех (даже имя поменять поленились) пытался взять в наложницы Сарру, а спустя десятилетия то же самое повторил с Ревеккой.

----------------- Заимствования из других религий. Левиафан, с которым борется Яхве - заимствован из более древних легенд и мифов Аккада и Угарита, где верховные боги сражаются с чудовищем хаоса, носящим такое же имя. Херувимы у Иезекииля были скопированы с вавилонских Керубов - человекобыков, украшавших храмовые сооружения этого города. До того, как Иезекииль побывал в Вавилоне - ни у одного пророка в Писания эти существа не упоминаются. А то, что Храм Соломона был буквально скопирован с финикийских храмов - даже зодчих и строителей нанимали оттуда, это как понимать? Не бойся взять и почитать сравнительную этнографию, посвященную ВЗ. Хотя бы Дж.Фрэзера.

----------------- Нестыковки.
Цитата:
Возможно. Особенно для человека с т.н. западным чувством упорядочения. Восточные к этому подходили по-другому.
Значит, записанное в ВЗ отражает не мысли Бога, универсальные для всех, а менталитет восточных людей? Или эти нестыковки тоже вдохновил Бог?

------------------ Элементы язычества.
Это некоторым нужны не слабительные, а закрепляющие средства, желательно адсорбенты, дабы маленько фильтровать читаемое. Я уже приводил примеры с Левиафаном и Керубами. Можно было бы много ещё написать о медном змее, сделанном Моисеем, статуях родовых божков, похищенных Рахилью и находившихся в опочивальне Давида. Экстатические шаманские "пророчествования" со стриптизом, в которых принимал участие Саул. Различные виды гаданий, как например у Гедеона. Первобытный фетишизм, вера в магию предметов, языческая ритуалистика в храмовом служении, жертвенники и памятники из груды камней, почитание священных мест. И т.д. и т.п.

--------------------- Что касается нелепостей, они чаще всего складываются из предыдущих пунктов.

Ну как?


Скажу честно: не впечатлило.
Почему мы должны сомневаться в Боге из-за того, что Храм, якобы, архитектурно похож на финикийские?
Или из-за того, что Гедеон делал условия Богу, чтобы убедиться в справедливости Его слов?

На эти и другие доводы отвечу так: они возникли из-за того, что человеку свойственно "идеализировать" свою веру. Данное выражение не совсем точное, поэтому приведу такой пример: Долгое время считалось, что язык, на котором написан греческий Новый Завет является особосозданным Самим Богом. Примерно такое же отношение очень большого кол-ва православных к церковно-славянскому языку.

В результате вместо того, чтобы стремиться здраво, исторически обосновано, относиться ко многим вещам упомянутым в Писании, люди чуть ли не каждое событие считают уникальным.

Храм, а ранее скиния, архитектурно были известны еще до евреев. Ну и что? Почему Бог не мог воспользоваться этим? Какие есть доводы, что Ему всё обязательно делать уникальным?
Это тот вопрос, на который нет вразумительных ответов у сторонников "языческого заимствования".

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron