Anatol_77 писал(а):
Извини, но ты хоть сам прочитал, что написал?
А это возможно, написать не читая? Я не умею.
Anatol_77 писал(а):
Усвага писал(а):
Anatol_77 писал(а):
Ты говоришь: Если женщина не хочет покрывать голову в собрании, пусть стрижется.
Я это сказал? ...
Здесь как видишь не цитата, а смысл того, что ты доказываешь, а потом говоришь, что не говорил, и снова доказываешь то самое.
Вижу, естественно, что не цитата. Но, если ты утверждаешь, что я говорю то-то и то-то, то, прошу, чтобы не быть голословным, не поленись и докажи это конкретными цитатами. Поскольку ничего подобного твоему утверждению не было.
Anatol_77 писал(а):
Либо ты как-то не так выражаешься, чтобы до меня, например, дошло, либо ты меня не допонял.
Для взаимного понимания сформулирую то, что утверждаешь ты и то, что я. Если я ошибся в понимании тебя, уточни, пожалуйста.
Ты: женщина-христианка обязана покрывать голову в церкви и при молитве, это однозначно постановил Апостол Павел, поэтому данное постановление имеет универсальный характер и на века до возможной его отмены Кем-то, Кто имеет на это право. Данное утверждение однозначно следует из Писания, в частности, из 1Кор. 11.
Я: универсальный и на века принцип о том, что женщина обязана покрывать голову в церкви и при молитве не следует из Писания. Данный принцип выводится при условии принятия его заранее верным и затем подгонкой понимания Писания различными способами, в том числе: вырыванием стихов из контекста, искажений при переводе и других. Можно увидеть, что Апостол Павел, при внимательном и непредвзятом рассмотрении его писем, в частности, 1Кор. 11, пишет совсем о другом, иногда прямо противоположное доказываемому "универсальному" принципу.
Чтобы не быть голословным относительно того, что принцип заранее принимается верным и затем из этого принципа вытекает следствие о его универсальности, пример прямо из цитируемого здесь твоего поста, привожу специально полное предложение, хотя, можно было без ущерба для понимания обойтись его начальной частью (выделение моё):
Anatol_77 писал(а):
Если женщина молится без покрытой головы, это то же самое, как если бы на остриглась, и не важно, лысая она или с длинными волосами, потому что во время служения женщина должна покрывать голову, а ее волосы служат в общем знаком, покрывалом, но вне церкви, а вот в церкви она должна покрывать голову.
Вот, должна покрывать - и всё! А всё остальное только попытка оправдать заранее принятое положение.
Примеры вырывания стихов из контекста с искажением перевода приводил выше, поэтому не буду повторять. Часть о том, каким знаком служат волосы женщины здесь можно было опустить. Тем более, выше задавал вопросы о смысле и ценности символизации волос женщины, ответов пока не получил, кроме вопросов о других возможных символах, что показывают и какова практическая ценность других символов? Собственно, подобные вопросы вместо ответов - явная попытка от ответов уйти и направить обсуждение в другую строну. Поэтому считаю на данный момент, что все разговоры о знаках, что символизируют покрытые в церкви волосы женщины, - ритуал ради самого ритуала, что, кстати, даже язычники не практиковали, все их ритуалы с их точки зрения имели практическое значение. К слову, если правильно понял, и
Амила задавала те же самые вопросы, но ответов по существу, ни одного, нет. То есть - ритуал ради ритуала и ничего более.
Anatol_77 писал(а):
Рассматривай сии тексты хоть в контексте, хоть с греческих, хоть с еврейским, хоть образно или еще как, но смысл от этого не меняется. Ты ж сравни переводы, какие хочешь, все говорят об одном и том же: Здесь Павел не говорит о остриженой женщине, поскольку говорит, что она была бы подобна остриженой. Неужели это так трудно написано? Если конечно не читать еще что-то между строк.
Все доступные мне переводы, включая перечисленные тобой, сделаны после того, как в человеческой церкви утвердилось в качестве незыблемого принципа положение об обязательном покрытии женщиной волос в церкви и при молитве, поэтому и в этих переводах на основе заранее принятого положения перевод насильственно подстраивается под данное положение. Имеет смысл сравнивать именно с подстрочником, хотя, и здесь для меня серьёзные трудности, о них ниже. Забегая вперёд, приведу пример понимания, когда принятое заранее положение оказывается в человеке сильнее Писания. Юния - женское имя. Лопухин в своих комментариях к Рим.16:7 пишет, что Юния - несомненно женское имя, однако понимать под апостолом женщину невозможно, так как
Цитата:
к женщине не идёт замечание, что "она прославилась между апостолами"
поэтому надо говорить о мужском имени - Иуниан. Ошибся Павел! У Лопухина есть ещё интересные моменты в комментариях к этому стиху, но это не здесь.
Перевести абсолютно адекватно достаточно сложный текст с одного человеческого языка на другой в принципе невозможно. Поэтому при любом переводе вносятся те или иные искажения. Отсюда следует, при возникновении вопросов необходимо обращаться к оригиналу, в худшем случае, к подстрочному переводу. Я не знаю древнегреческий язык, поэтому вынужден пользоваться подстрочником. Но и в подстрочнике есть моменты произвола. В данном случае это относится к слову "ведь". Насколько "ведь" соответствует древнегреческому "γαρ". "Ведь" - многозначное слово. Для понимания приведу пример из английского - just, тоже многозначное слово, имеющее как свои значения, так и управляющие уточнением понимания, ср. now и just now, fine и just fine. "Ведь" может пониматься в значении близком к "потому что", "так как", может ослаблять то, о чём говорится ниже, а может и усиливать. Для того, чтобы правильно понять смысл, надо не только уметь переводить, надо чувствовать язык.
Столь тщательно не анализировал до настоящего времени все тексты, которые обсуждаются в этой теме. При прочтении отмечал, что в переводе первая половина 1Кор.11 странно написана, вроде грамматически всё верно, но есть существенная бессвязность, разрыв логики, логическая противоречивость. Теперь понял, откуда у этого ноги растут. Меня не интересовали положения, обсуждаемые здесь и принятые в человеческих церквях, так как их очевидная несостоятельность для меня следовала совсем из других, более общих и более универсальных соображений. Понятны были и корни этих положений - мужской шовинизм. Настоящее обсуждение только укрепляет моё мнение об очевидной ошибочности данных положений и о причинах, которые принуждают принявших за истинные данные положения, упорствовать, отрицая очевидное.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Наверное, на меня какое-то затмение нашло, или плохо написал. Укажи, пожалуйста конкретное место. Исправлять там уже поздно, перекопирую и сам откомментирую.
