Здравствуйте, уважаемый форумчаене! Я здесь новенький и хочу обсудить один вопрос, который касается понимания апостольского повеления «не сообщаться», которое мы находим в 1 Кор 5:9 и 2 Фес 3:14.

Я думаю, участников большинство в курсе на счет объяснения, которое дает Организация и объяснения, которое дает Реймонд Френц в книге «В поисках христианской свободы».

Как известно, в обоих случаях апостол дословно повелел «не смешиваться» с коринфским блудником, «преданным Сатане» и поставленным на замечание фессалоникийским бездельником. Из 2 Фес 3:14 видно, что христиане должны были прервать тесные и близкие отношения с таким христианином, чтобы ему стало стыдно. Его также следовало увещать как брата. Однако в 1 Кор 5 главе Павел говорит о блуднике, которого следовало «предать Сатане», то есть, исключить из собрания. И в этом случае апостол повелевает «не смешиваться» с таким «братом». Но, меня вот, что интересует. Если в этом случае повеление «не смешиваться» мы должны понять также как и в случае с 2Фес 3:14, почему Павел сказал следующее: «В своём письме я писал вам, чтобы вы больше не общались с блудниками, но не вообще с блудниками этого мира, или с жадными и с вымогателями, или с идолопоклонниками. Иначе вам пришлось бы выйти из мира» (1 Кор. 5:9,10). Иными словами, если христиане вдруг решили бы перестать «смешиваться» с мирскими людьми им пришлось бы переселиться на другую планету. Разве это не указывает на то, что в данном случае повеление «не смешиваться» означает не тесные контакты, а самые обычные контакты? Если под повелением «не смешиваться» понимать избегания всяких контактов, то в таком случае слова апостола о «выходе из мира» становятся понятными.

С другой стороны, не совсем понятно, почему Павел использовал одно и тоже выражение, притом редкое, с разным смыслом?

Как Вы считаете, отличается ли по смыслу повеление Павла «не смешиваться» в 1 Кор 5:9 от 2 Фес 3:14?

лично я считаю подобного рода исследования текста - духовной онанизмом.

Есть общий принцип изложенный Христом.

Павел излагал частное (лично Павла) мнение относительно локальных событий. Павел в этом случае брал на себя ответственность за то решение, которое подсказывал собраниям. Такая ответственность сама по себе не предполагает и не предлагает разделить ее остальными (в том числе и современными) старейшинами. Тем более она не предполагает каких то стандартных усредненных перечней предписаний ,которые, как известно есть у современного ОСБ. Например, ни Павлу ни Иоанну ни Петру видимо не хватило ни времени ни желания составлять подробные списки правонарушений, которые помогли бы их современникам отличать "грубую нечистоту" от просто нечистоты, никому из них не приходило в голову расставлять по ранжиру количество повторных касаний женской груди для того чтобы квалифицировать грешника и решить вопрос о его бойкотировании.

Советы Павла и Иоанна были рассчитаны на людей, водимых духом, это было мнение столпов Истины, но при этом оставалось их частным мнением - принятие решений в конечном итоге лежало на тех общинах. Апостолы лишь хотели научить их включать свою христианскую совесть, а не дать инструкции на все времена для всех христиан.

Что касается стихов относительно "не смешиваться" с миром, то здесь ИМХО все банально понятно - мы не Иисус Христос. который имел возможность "смешиваться" с самыми низкими людьми и изменять их жизнь до неузнаваемости - мы обычные люди, пытающиеся спасти себя и это спасение так же во многом зависит от того с кем и как мы общаемся. Простой вывод - если мы не стремимся избавиться от какого то порока, который нас порабощает (например пьянства) - мы не будем смешиваться с толпой в барах, но самого наличия баров и пьющих людей в городе нам не избежать,и тот факт что кто то из христиан не видит ничего плохого в том, чтобы напиваться должен означать для нас одно - поступать с этим братом так же как мы бы поступили с бывшим собутыльником из мира - предельно осторожно.

_________________
"Ходит дурачок… "

Голем! Прежде вопрос к тебе.Как считаешь,если отличается учение Архипастыря,от им посланных,то что принимать должны их слушающие? Это о Красной Строке учения Христа в Библии.Находишь ли ты там учение об изгнании одними членами тела иных?Есть ли там утверждение специальных прав на отсекание одними ветвями Лозы иных ветвей той же Лозы или, даже, отсекания ветвей самой Лозой? Прочитай вниматкльно, и подумай, встречал ли ты нечто подобное в реальной природе? Если не выращивал винограда сам, то поспрашивай ,не поленись, у виноградарей,а лучше в личной беседес Великим Садовником.

Теперь о страшном послании Павла 1 Кор.5. Дословно там написано не :"Предать Сатане во измождение плоти", -это православные так перевели, дословно стоит:"Умертвить (уничтожить) тело",... чтобы дух был спасен...".
Глупость эта антихристовая, младенческо - фарисейско - Павлова, зачитывалась инквизицией при всех тамошних чудовищнейших злодияниях,как библейское основание.

Почему в этом Павел? Сражение с фарисейским зилотством, ревностью религиозной, с которой и началось его вхождение в Новый завет, сделало попытку продолжиться и в рамках церкви, но оставлено нам,как основание не делать так,а так не делать.Чтобы утвердиться в этой мысли прочитай то, что напишет Павел во 2 Кор 2:4-11.

Хорошо написал,но и тут не сказал всей правды,стыдно было признаться, зная к каким последствиям привело в Коринфе его 1Кор5, стыдно было за свое псевдохристовое в послании, и по сути.Но чесно сказать так и не смог. Почему и написал:"Ибо для того и написал,чтобы узнать на опыте,во всем ли вы послушны.",-такая мысль,я предлагаю вам убить одного из ваших грешников,чтобы на опыте узнать,во сем ли вы верны закону любви, проповеданному вам мной в 1Кор 13., и если не убьете, значит правильно поняли то, чему я вас учил, и потому...". Это,мягко говоря ,не совсем было правдой и потому Господь Павлу этого не попустил:"Кому больше дано...".

И теперь,как результат, события описанные Павлом же уже во 2 Кор.12:7-9,которые он тоже понял специально,но мы знаем,что "любимые судьи и гонители" наказываются Богом тут,где ещё можно исправить что-то,прочие там где исправить уже ничего нельзя. Пережил Павел и специальное отлучение всеми созданными им Церквями,но это отдельная тема, о другой специальной жатве.

_________________
ИИСУС ЕСТЬ ГОСПОДЬ !!!

А! Ну вот и воно и попёрло...
Пост не сноси. Уже скопировал. Жаль, что ТОТ не успел для личной коллекции.

_________________
Homo errarum est!

Миха! Тебя не попрет.От чего,когда дом пуст. Пусть попрет!!! Пусть попрет!!! Пусть попрет!!! И ...! И опять, ни-че-го!
Миха, давай!!! Миха, давай!!! Миха, давай!!! И...! И опять, ни-че-го! Такой у нас Мыха, сектант от "СЕКРЕТО".Пиши,Миха, время идет,не жмись на глупости, народ поправит и поправится одновременно,не сачкуй бездельник ленивый,не заметишь и окажешься в пекле.. тебе, при всем прочем, только этого и не хватало.Господи полмилуй.

_________________
ИИСУС ЕСТЬ ГОСПОДЬ !!!

Брат

почему глупость? 1кор - совсем не глупость- когда с умом применять..
например какой нибудь педофил будит ходить на собрание,а ему и ЛО нельзя устроить- из любви к агрономическоу примеру с лозой?
Нет уж- пусть таких ЛОшат сколькоугодно,пока не покаятся и прочее..
А то будет такой ходить и мою дочу на коленочки брать?
а есть ещё воры..
На одном собрании "братик" кассу собрания спёр...может дальше спокойно посещаь или денежек занять?
так что я в совете Павла ничего плохого не вижу..другое дело как и кого лишать,и как работать с отлучёнными в смысле увещания..
Это другой вопрос.
А на счёт винограда и лозы- так "ветви не приносящие плода" так и так будут отсечены..

Неожиданно, Брат!

Однако, это уже становится интересным...

А что ты еще считаешь в Новом Завете "антихристовым" и "младенческим", а также продиктованным "ревностью иудейской" или неиудейской и прочими человеческими слабостями?

Жду ответа и читаю внимательно!

Целый день ждать придется:)

Танатос, а почему таки выбрал стезю Вельхаузена?

Как только на хворум ни зайду с Братом пообщаца, его тут же и банют. И всегда на самом интересном месте...

Ну что у нас за народ такой

Иван, все начиналось с попыток разрешения парадоксов субъективно ожидаемого и объективно наличествующего))

Из предложенных интерпретаций в действительности выбирать не приходилось, ибо всяк раз, когда дело касалось деликатных вопросов религиозности, апологетически настроенная религиозная мысль неизбежно скатывалась в унылое постулирование всевозможных "таинств", универсальных формул "теодицеи", и прочих сущностей сверх меры... В общем, ее величество Логика всякий раз приходила к одним выводам, а ее Иррациональный антипод Вера требовала некритического принятия на веру (сорри за тавтологию).

Этот путь, как ты назвал его - "путь Вельхаузена", в действительности просто путь рационализма и логики.
Я предпочитаю эту стезю...

P.S.
Применение принципов логики и рационализма дает замечательные результаты в естественных науках, возникает вопрос: почему эти принципы должны игнорироваться в сфере человеческого духа, в области размышления человека о трансцендентном?

Уважаемый Брат!

Спасибо, что поделился своим представлением на счет Павла.

На твой вопрос отвечу так: мне кажется, пастырь что назначенный самим Архипастырем не будет говорить то, что идет вразрез с его словами. Ты веришь, что Павел все же был "избранным сосудом" (Деян. 9:15)? Я уверен, что слова Павла из 1 Кор 5 не противоречят тому, что сказал Христос в Мат 18:17. Закоренелый и некающийся грешник не может являться частью собрания, для него он должен стать "язычником и мытарем", то есть, не изгоем, а "внешним". С таким человеком братского общения быть не может.

Уважаемые форумчане!

Хотел бы призвать Вас вернуться к обсуждению самого вопроса и не отвлекаться на второстепенные моменты.

Спасибо!

Например, я считаю, что этим Павел имел в виду, чтобы с такими людми не иметь общих дел. Но я крупно сомневаюсь, что он запрещал с ними разговаривать и помогать духовно выздороветь, если они действительно были блудниками. То что ОСБ по другому трактует эти стихи, говорит лишь о том, что они не доверяют братьям и сестрам и хотят контролировать их совесть.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)

дорогой Голем! сделайте ясным и чётким, смысл вашего вопроса. много воды.
а текст для рассмотрения лучше брать подстрочный(греческий).
чтобы разбирать такие места, можно воспользоваться: новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту нового завета.

_________________
что можно принять без доказательств то можно отвергнуть без доказательств

не люблю разговоров профессионалов, а ещё больше разговоров непрофессионалов...насчёт православной неправильности перевода 5 гл. и о переводах вообще...

_________________
что можно принять без доказательств то можно отвергнуть без доказательств