Текущее время: Чт июл 30, 2026 3:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 31, 2006 7:28 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
· Об ошибках «верного и благоразумного раба»

w02 1декабря статья «Помощь в понимании», абз.18"
Хотя класс раба назван «верным и благоразумным», Иисус не сказал, что этот класс будет непогрешимым. Эта группа верных братьев-помазанников по-прежнему состоит из несовершенных христиан. Даже при том, что у них самые лучшие побуждения, они, как и их братья в первом веке, иногда могут ошибаться (Деяния 10:9-15; Галатам 2:8, 11-14). Но их мотивы чисты, и Иегова пользуется этими людьми, чтобы снабжать нас пособиями для изучения Библии, укрепляющими нашу веру в Слово Бога и Его обещания».

( Деяния 10:9-15: ситуация с апостолом Петром, когда ему опустилось полотно с нечистыми животными, он не хотел есть, а Бог сказал, что «что Бог очистил, то не называй оскверненным»
Галатам 2:8, 11-14 осуждение Павлом Петра за то, что тот ел с язычниками, а потом стал сторониться их)

Налицо применение двух методов ложной аргументации:
1. СОЗДАНИЕ И ОСПАРИВАНИЕ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ (ФИКТИВНОЙ)ПРОБЛЕМЫ
Перевод темы от ошибках «раба» как группы на ошибки отдельных несовершенных людей.
Большинство людей интересует не то, могут ли члены «раба» ошибаться как несовершенные люди (в Библии довольно ясно сказано, что могут – нет безошибочных людей), а то, что они ошибаются как «канал Бога», как группа (которая состоит как минимум из десятка человек, и которая, прежде чем опубликовать какую-нибудь мысль, которая позже оказывается неправильной или ложной, молится Богу о понимании).
Людей волнует то, как возможно такое, что эта группа публикует на весь мир определенные мысли, преподнося их не как свои мысли или предположения, а как «пищу от Бога», а затем оказывается, что они публиковали не то иное, как ложь. Эти ошибки - не одно и то же, что ошибки каждого из них как несовершенного человека в личных областях.

2. МЕТОД ЛОЖНОЙ АНАЛОГИИ в отношении приведенных стихов
Да, иногда апостолы (как и пророки в ветхозаветные времена), будучи несовершенными, ошибались. Но они ошибались в личных поступках, как отдельные люди, а не как «верный и благоразумный раб», который учит людей от имени Бога и называет себя его «каналом». В Библии нет примеров, когда они говорили и учили других что-то от имени Бога, а потом это не исполнялось (и после этого они оправдывались тем, что они несовершенные и могут ошибаться). Это уже подпадает под определение ложного пророка из Второзакония.
Так что приводить эти библейские стихи нет основания, потому что аналогия совсем не очевидна, точнее, ее просто нет. Она - ложная.

Таким образом, обсуждение с настоящей проблемы (ошибки «раба» как группы, говорящей от имени Бога), переводится на обсуждение фиктивной проблемы (что они несовершенные люди, и могут ошибаться). Затем эта фиктивная проблема благополучно разрешается и "доказывается", используя ложную аналогию, при помощи Библии, и считается, что ответ на вопрос дан.
Всё. Ничего плохого в ошибках ВиБР нет.

А еще достойна внимания фраза: "но их мотивы чисты, и Иегова пользуектся этими людьми...". =D>
Во-первых, о чистоте мотивов ВиБР говорит сам ВиБР. Это очень убедительно.
Во-вторых, достоточно лжепророку иметь "читые мотивы" - и он автоматически перестает быть лжепророком.
Зря лжепророки в израильские времена не пользовались такими отговорками ("несовершенные люди - можем ошибаться", "чистые мотивы"). Избежали бы побивания камнями.

Поистине, подобные (процитированные) тексты являются "изощренными (точнее, извращенными) логическими упражнениями".

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 31, 2006 7:44 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
аффтар, ты гуру! пеши, ниастанавливайсо :lol:

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 31, 2006 8:23 pm 

Зарегистрирован: Пт мар 03, 2006 12:56 pm
Сообщения: 622
Откуда: Москва
Симпл, а ты кто по образованию?
тянешь как минимум на адвоката, складно калякаешь =D>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 31, 2006 10:18 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Еще одно дополнение к обсуждаемому выше вопросу об ошибках ВиБР.
(как много, оказывается, можно вычерпать из одной маленькой цитаты!)


"Хотя класс раба назван «верным и благоразумным», Иисус не сказал, что этот класс будет непогрешимым"

Это очень близко по своей сути к методу, который называется "ЛОЖНЫМ КРУГОМ" В ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ.
В качестве обоснования какого-либо довода используется недоказанное положение.
Затем уже этот довод используется для доказательства первого положения.


Иисус вообще не говорил, что "верный и благоразумный раб" - это какой-то "класс" (это - как раз то самое "недоказанное положение").
Далее, используя это недоказанное положение, обращается внимание на то, что Иисус "не сказал, что этот класс будет непогрешимым".
Т.е. теперь вопрос касается не того, существует ли вообще некий "класс", а того - "погрешимый" он, или "непогрешимый". А существование этого "класса" считается само собой разумеющимся и доказанным.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 31, 2006 10:41 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Jennifer писал(а):
Симпл, а ты кто по образованию?
тянешь как минимум на адвоката, складно калякаешь =D>


Jennifer, тут дело, скорее, не в образовании, а в самообразовании.

Вообще говоря, всех нас (СИ - бывших, и действующих) научили быть "как минимум адвокатами". А еще - "прокурорами". А еще-еще - "судьями" (к сожалению).
Просто теперь происходит смена ролей. Тех, кого раньше так умело защищали - приходится обвинять. Но: главное - не судить. А просто констатировать факты.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 31, 2006 10:59 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Симпл писал(а):
Еще одно дополнение к обсуждаемому выше вопросу об ошибках ВиБР.
(как много, оказывается, можно вычерпать из одной маленькой цитаты!)


Да уж.. % насыщения ложной аргументации в Башнях зашкаливает. Мозги, отбросившие священный трепет перед ВИБРом, раскаляются от трехэтажного нагромождения логических ошибок.

Лично моих сил нету (пока), чтобы хладнокровно разбирать хитросплетенные басни ОСБ.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 31, 2006 11:06 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Припоминаю, что в мою бытность неофитом списывал пробелы в ОСБшной логике на недоступную мне мудрость РС. Мне казалось, что я просто "не догоняю". Другой вариант, о котором я думал, - что авторы просто не имеют возможности засорять журналы промежуточными рассуждениями, намеренно выбрасывая их, чтобы поместить больше материала.
Теперь же, как это ни прискорбно, приходится констатировать факт, что "недостающее звено" так и не было найдено, и шансов его найти нет. ](*,)

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 01, 2006 11:54 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Симпл, все правильно, извращения логики налицо.
Но причины-то, причины употребления данных приемов... непростые они, имхо.
РС - не банальный манипулятор сознанием с целью "завербовать" побольше в секту и в ней аццки окончательно погубить. :)
Нет, самое ужасное (для меня, например), что все делается с целью спасения как можно большего кол-ва народа. А для этого, по мнению верхушки, выходит, все средства хороши. Типа - "приобретайте друзей богатством неправедным...", в смысле, как "наверху" это понимают. Плюс понятие о методах "теократической войны" с миром, лежащим во зле.

Все это плавно выливается в хорошо известный принцип одного ордена- "Для достижения цели все средства хороши" - "Ad majorem..." и т.д. :)

Вот, так, грустненько...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 01, 2006 8:56 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
· Брошюра «Свидетели Иеговы в 20 веке», стр.29
Вопрос: «Верят ли Свидетели, что только они спасутся?»

Ответ ОСБ можно разделить на три части:
1) «Нет. Многие миллионы людей, жившие в прошлые века и не являвшиеся Свидетелями Иеговы, будуи возвращены к жизни через воскресение».
2) «Многие из живущих сегодня могут еще до «великой скорби» стать на сторону истины и справедливости, и они также будут спасены».
3) «Более того, Иисус предупредил, чтобы мы не судили друг друга. Мы судим по внешнему виду; Бог же смотрит на сердце. Он ясно все видит и судит милостиво. Он передал суд Иисусу, а не нам»

Комментарий: здесь можно увидеть применение двух методов ложной аргументации:

а) Применение метода «УХОДА ОТ СУТИ ДЕЛА», СОЗДАНИЕ И РАЗРЕШЕНИЕ ФИКТИВНОЙ ПРОБЛЕМЫ.

В первой же строчке дается успокаивающий ответ: «НЕТ».
Однако дальше видно, что под этим «нет» подразумевается совсем не то, о чем спрашивалось в вопросе.
Ясно, что людей, задавших этот вопрос, волнует прежде всего то, спасутся ли в Армагеддоне только Свидетели, а не то, спасутся ли воскресшие. Именно это понимается под спасением. Если люди верят в воскресение, то они и так знают, что после воскресения воскреснут многие жившие в прошлом люди, которых Бог будет «судить».
Поэтому в 1-й части «ответа» настоящего ответа на вопрос так и не дается. Создана "фиктивная проблема" - спасение воскресших людей, о про Армагеддон ничего не сказано.
Зато первым красуется слово "НЕТ".

2-ю часть ответа: «Многие из живущих сегодня могут еще до «великой скорби» стать на сторону истины и справедливости, и они также будут спасены», если говорить прямо, можно передать так: «если люди, живущие сегодня, станут Свидетелями, то у их тоже есть возможность спастись» (поскольку выражение «стать на сторону истины и справедливости» по сути означает «стать Свидетелем» и быть членом организации).
Но этот ответ (в любой формулировке) не входит в категорию ответа «НЕТ", даного в первом же предложении, поскольку он означает, что спасутся только СИ

3 –я часть ответа несколько ближе к сути дела. По сути, она означает: «мы не можем точно сказать, кто спасется, поскольку судить будет только Бог». Но сказать так, означает признать, что спастись могут не только Свидетели (т.е. члены Организации). А этого Общество позволить себе не может.
Таким образом произведен «уход от сути» вопроса, а на поставленный вопрос конкретный ответ так и не дан.

б) Применение метода "НЕ НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ".
Во 2-й части ответа можно увидеть выражение:
«Многие из живущих сегодня могут еще до «великой скорби» стать на сторону истины и справедливости, и они также будут спасены».
Если называть вещи своими именами, то это можно передать так: «если люди, живущие сегодня, станут Свидетелями, то у их тоже есть возможность спастись» (поскольку выражение «стать на сторону истины и справедливости» по сути означает «стать Свидетелем»).
Но если прямо так и написать, то будет выглядеть, так сказать, «не очень приглядно». Поэтому применено более «мягкое» выражение. (хотя, если это правда, почему нужно этого стесняться? Истина не нуждается в «затушёвывании» и «смягчении красок»).

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 02, 2006 1:48 am 

Зарегистрирован: Вс июн 11, 2006 10:20 pm
Сообщения: 170
Эх братцы... как у всех СИ мышление однотипное, так и у "отступников"
(к коим я себя с удовольствием причисляю)...такое-же однотипное...
Ведь я тоже грешен таким-же доскональным разбором... только "Апогея"..": )
Ну надоели мне всякие заумные рассуждения и общие фразы о "великом
и могучем". Конкретности хочется, простой логики, конкретных примеров,
конкретных дел, и т.д.
Вот я старейшине говорю:"У ВиБра здесь ошибка, здесь лжепророчество,
здесь пудрение мозгов."
Он отвечает:"Ну и что? Ведь в целом всё прекрасно... прекрасные плоды..."
Я говорю:"Какие плоды???" Он:"Что бог благословляет, то растет"
Я:"Тогда самые благословенные на земле - это вирусы"
С такими рассуждениями бороться - как с ветряными мельницами...
Люди не видят, что прочность цепи не может быть больше прочности самого
слабого звена... а ПРОЧНЫХ звеньев у ВиБра я не нашёл вовсе...
(всё мировоззрение Си строится на 1914 годе, а прочного доказательства
его исключительности я не нашёл)
После прочтеня очередного абзаца из какой-либо публикации, на меня иногда
накатывает состояние, в котором.... я хожу с отвисшей челюстью и слОва
вымолвить не могу,... такое безобразие.. вот...
Поэтому я решил не растрачиваться на всё (чего хочет ОСБ), а занимаюсь
одной книгой.
Те осторожные высказывания Симпла про "остаётся надеяться" что "это не
со зла", я называю: - "умышленное зомбирование"// и плевать я хотел на все
возражения типа: "Ну нельзя же дерьмо называть дерьмом, давайте будем
называть его "какой".
Хотя такая осторожность мне понятна..."А вдруг и правда это "истина", как в
анекдоте: - Если Бога нет, то кому мы показываем
фиги? А если есть, то зачем - же с ним портить отношения?
Извини за цинизм, Симпл - МОЛОТОК, vin-ca - МОЛОТОК, радует хоть, что
разные книги долбим.... дятлы, что поделаешь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 02, 2006 4:12 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
eklonnic писал(а):
...Симпл - МОЛОТОК, vin-ca - МОЛОТОК, радует хоть, что разные книги долбим.... дятлы, что поделаешь...

Есть у меня розовая мечта.
Заиметь это самое "надолбленное" братьями в виде отдельной книги.
Пусть осуществится, ну очень хочется мне этого. :yes:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 02, 2006 4:27 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Miri, гениальная мысль!
Однако кто возмется это редактировать и систематизировать, с этим можно
"задолбаться" вконец :mpr:
Ведь надо иметь в виду что СИ (основной контингент, для кого сей сборник будет предназначен)- народ привыкший к кормлениям с ложечки,ну не все, но большинство...
(признаюсь что я тут на форуме сама не всё перечитала, но стремлюсь к этому :yes: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 5:41 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Не будь у логики философских корней, дела с публикациями ВиБРа были намного лучше ;-)

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 04, 2006 12:29 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Хотелось бы немного поделиться своими соображениями по поводу "логики" и того, зачем я вообще открыл эту тему.

По-моему, все эти логические выкладки, кои я приводил - вовсе не обязательны для того, чтобы отличить правильные рассуждения от неправильных. Некоторые люди это видят "интуитивно".
И им совсем не обязательно знать, что такое "ложный круг в доказательстве", индуктивный и дедуктивный методы и т.п.
Однако, для некоторых людей (таких, как я, например), нужно, чтобы все было разложено по полочкам. И если такие люди когда-то начинают понимать, что в рассуждениях, к которым они привыкли, "что-то не так", то в таком случае подобные выкладки очень помогают. В том числе и по избавлению от чувства вины (вы знаете, что я имею в виду).

Это, кстати, схоже с тем, что советуют психологи в отношении планирования, а также записей своих мыслей.
Они советуют все ЗАПИСЫВАТЬ НА БУМАГЕ. Так же очень помогает КЛАССИФИКАЦИЯ.
Если ты просто имеешь мысли в голове - это одно. А когда это записано и лежит перед тобой - это совсем другое.

eklonnic писал(а):
Те осторожные высказывания Симпла про "остаётся надеяться" что "это не со зла", я называю: - "умышленное зомбирование"// и плевать я хотел на все возражения типа: "Ну нельзя же дерьмо называть дерьмом, давайте будем называть его "какой".
Хотя такая осторожность мне понятна..."А вдруг и правда это "истина", как в анекдоте: - Если Бога нет, то кому мы показываем
фиги? А если есть, то зачем - же с ним портить отношения?


Да, eklonnic, похоже, это про меня. Уж не знаю, хорошо это, или плохо.
Есть в ОСБ кое-что, что до сих пор "не дает мне покоя" и пока мешает официально выйти оттуда.

А в отношении того, что "не созла" - да, я действительно так считаю. Я согласен с Френцем, когда он пишет про "жертвы жертв" и "последователей последователей".
Руководители ОСБ - это люди, которые ВЕРЯТ в то, что им нужно заботиться о "стаде", и что если они не будут этого делать, с них за это спросится. И это во многом определяет мотивы и сущность их деятельности.
Конечно, это не оправдывает их. НО все-таки есть разница между, например, Гробовым, сознательно обманывающим людей, и РС.
(ну да это отдельная тема).

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 04, 2006 12:48 pm 

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 9:52 am
Сообщения: 568
Откуда: Украина
Цитата:
А в отношении того, что "не созла" - да, я действительно так считаю. Я согласен с Френцем, когда он пишет про "жертвы жертв" и "последователей последователей".

Вот тут, когда еще читала Френца, подумала о том, что он что-то умышленно не договаривает.
Цитата:
Руководители ОСБ - это люди, которые ВЕРЯТ в то, что им нужно заботиться о "стаде", и что если они не будут этого делать, с них за это спросится. И это во многом определяет мотивы и сущность их деятельности.
Конечно, это не оправдывает их. НО все-таки есть разница между, например, Гробовым, сознательно обманывающим людей, и РС.

Никогда не поверю в наивность и не осознанную деятельность РС. Они что? Слепые? Не видят что делает с людьми их "святое руководство"? Как они "жертвы" жиреют, а их жертвы нищают, лишаясь здоровья, работы, образования, друзей и близких, бросая свои жизни к их ногам. А они-то сами чем жертвуют, красиво распевая о жертвенной любви агапе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: